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  [No.2971] 国道291号 清水峠(新潟側)<リベンジ編> 投稿者:福島人   投稿日:2009/02/28(Sat) 07:47:17

いつもヨッキれん氏の文学的な文章を楽しんでいる者です.

つまらない事ですみません.

本編3中のくじ氏の発言に
 「 なんか途中、 道ねくね スか? 」
とありますが,これは否定文
 「道ねー」=道が無い
の二重否定文
 「道ねくね」=道が無くない=道がある
ですから,文脈に合わないのでは!?


  [No.2972] Re: 国道291号 清水峠(新潟側)<リベンジ編> 投稿者:kaz   投稿日:2009/03/01(Sun) 17:53:26

今どきゃ普通
道ねくね?  

と言う会話は、余程揚げ足取りに解釈しない限り

道無いんじゃないですか?

という意味ですよねえ。

学術的に正確を期す場合問題な日本語かしれませんが、
通常のヤロー2名の会話を記した場合何ら違和感を感じません。


  [No.2973] Re: 国道291号 清水峠(新潟側)<リベンジ編> 投稿者:G   投稿日:2009/03/01(Sun) 16:42:41

ただ単に
「道ねくねスか?」は
道ねく=「道がない」
ねスか?=ないでしょうか
で「道がないのではないのでしょうか」と意味の方言調の言い方で

辞書にある(http://ext.dictionary.goo.ne.jp/srch/all/%E3%81%AA%E3%81%84/m0u/
(2)文末にあって、問いかけや勧誘の意を表す。普通、上昇調のイントネーションを伴う。「ないか」の形をとることもある。

という使い方であって2重否定にはならないと思われる。


  [No.2975] Re: 国道291号 清水峠(新潟側)<リベンジ編> 投稿者:名を秘す   投稿日:2009/03/01(Sun) 20:37:38

あのね、あなたたちの言っている事は北東北の人間の言葉で標準語にすると「道が無いんじゃないの?」に近いだけです。
と言うか、私はよっきと同じ秋田生まれの秋田育ちなのでここでくじ氏の言っている事はほぼ同じ意味ですが、方言と言うのは局地的に発音やイントネーションで意味がガラッと変わり下手をすると逆の意味になります。
だから外の(この場合=外人=の意味に近い)地域の方がどれだけ議論しても実際に現場で言葉を聞いてない限り本人以外は解りませんし理解出来ません。
私はよっきより年上なので彼よりは秋田弁はまだ解りますがそれより年上の方(じさま&ばさま)が言う方言はハッキリ言って理解出来ない程ですよ。
それを他人が(他の地域の方が)どーのこーの言うのは馬鹿らしいとしか言えません。
よっきは時々方言を書いてますが本当の意味を理解出来るのは、その方言を喋っている人間だけですよ。


  [No.2978] Re: 国道291号 清水峠(新潟側)<リベンジ編> 投稿者:   投稿日:2009/03/02(Mon) 00:11:38

私は大阪弁の話者ですが、「道ねくねスか?」は「道があらへんのとちゃうか?」と普通に読めましたけど。
Gさんのおっしゃっているとおりで間違いないでしょう。


  [No.2974] Re: 国道291号 清水峠(新潟側)<リベンジ編> 投稿者:秋田のG   投稿日:2009/03/01(Sun) 21:00:40

秋田弁ですと

ねねねという表現もあります(w)
否定の否定の否定=否定ではありません。
寝なければならないみたいなニュアンスです。

ヨッキさん、今夜こそねねねな(例文)


  [No.2976] Re: 国道291号 清水峠(新潟側)<リベンジ編> 投稿者:ぐう太   投稿日:2009/03/01(Sun) 19:00:00

> >  「 なんか途中、 道ねくね スか? 」
> >

秋田のオラの実家の方でも「道が無い」時に言うよ

「道、ねぐねが?」って(^^;)

そのうちコンテンツの中に方言表記辞書ができたりして(笑)


  [No.2977] Re: 国道291号 清水峠(新潟側)<リベンジ編> 投稿者:アンパンマン   投稿日:2009/03/02(Mon) 00:40:36

秋田県人です。秋田県は北前舟文化を今に継承しているようなとこです。食文化も東北の田舎は味が濃いと思われがちですがなんのなんの薄味で素材の味をよく出しています。京都の味に近いです。納豆に醤油と砂糖も入れます。納豆に砂糖を入れて食べる地域は京都大原から北海道岩内小樽までの北前舟の寄港地や物流の中継地となったところにみうけられます。又、秋田の方言に ねまる と言う言葉があります。お客様に ねまってけれ など使われますが座って下さいという言葉です。語源は昔、京の都の上流階級の高貴な方の言葉に寝真似る つまり寝た真似をする 現代では休むにあたると思います。このような県の方言をポロリと出すヨッキさんに好感をもちます。これからも秋田方言をどうぞよろしく。レッスン1でした。 


  [No.2999] Re: 国道291号 清水峠(新潟側)<リベンジ編> 投稿者:アンパンマン   投稿日:2009/03/09(Mon) 19:36:39

気になる清水峠越え道にトンネルがあったかについて沼田市、水上町、湯沢町の国の機関と資料館で確認したところ残念ながら存在しなかったとのことでした。期待してた方には結果を教えて申し訳ございません。穴はなかったということです。私の今の気持ちは好きな彼女とラブシーンになった時、彼女はニューハーフだった。そんな感じです。これだけ魅力的な清水峠に手掘りの隧道でもあったならまさにパーヘクトでした。尚、湯沢町の方で旧街道の研究をされている先生を紹介されお話を伺いました。それによると中世から上州と越後との人や物資の往来は三国街道を利用したとの事です。清水峠越えは登山道的要素が強く需要も少なく支障箇所を避けて開設された道でわざわざ労力をかけトンネルなど建設される訳がないと。現在は雪崩や土砂崩壊により人の通行はできないと付け加えられました。


  [No.2980] Re: 国道291号 清水峠(新潟側)<リベンジ編> 投稿者:廻館   投稿日:2009/03/02(Mon) 12:46:06

そもそも、このサイトの題名である
「山さ行がねが」
の「ね」と同じ用法ですよね。


  [No.2984] Re: 国道291号 清水峠(新潟側)<リベンジ編> 投稿者:別の福島人   投稿日:2009/03/02(Mon) 22:12:11

ちょっと気になりましたので一言申し上げます。
私も福島人ですが、件の部分は何の違和感もありませんでした。

「道ねぐねっすか?」=「道ないんじゃないですか?」=「道ないですよね?」

もし二重否定なら、例えば上の文に対しての返事で

「いや、ねぐはね」=「いや、無くはない」

とかなるでしょうね。

ということで福島人様、おらはまったぐさすけねんだげんちょ、わがんねがい?
(福島弁も文字で書くとカオスですね…これ)


  [No.2986] Re: 国道291号 清水峠(新潟側)<リベンジ編> 投稿者:東京もんです。   投稿日:2009/03/04(Wed) 01:58:36

お初ですが妙に盛り上がってるので一言書きます。

東京もんの僕でもわかりましたよ。

言葉とか文章は文脈で分かる場合もあります。
英語でも文章の意味が分からなくてもシチュエーションを
読めてれば意味通じることもあるでしょう。

そりゃ小説、というより新聞のように活字の情報を正確に伝えなきゃ
いけないものなら話しは別ですが、写真や地図の情報を交えた実況のようなここの文章の一字一句に検証をして正しさを求めるのは無粋ではないかと。

少し言い過ぎかもしれませんが。

ちなみに秋田の温泉に行ったとき地元のおじいさんと話したらまったく言葉が聞き取れませんでした。
ゆっくり噛み砕くように話してゆったりした時間の流れで会話した
楽しい思い出ですけど。


  [No.2985] Re: 国道291号 清水峠(新潟側)<リベンジ編> 投稿者:二戸   投稿日:2009/03/04(Wed) 02:12:36

同じ東北の人間同士でも通じない様な強い訛りの表現は、
標準語に書き換えるか注釈を入れた方が良いでしょう。


  [No.2990] Re: 国道291号 清水峠(新潟側)<リベンジ編> 投稿者:福島県人(県南)   投稿日:2009/03/06(Fri) 20:00:28

少なくとも俺は理解できましたよ。

ただ、福島も北に行くほどズーズー弁がきつくなるし、
会津のお年寄りあたりになると、同じ県内でも理解不能だから
地方にもよるのかと思いますが。


  [No.2993] Re: 国道291号 清水峠(新潟側)<リベンジ編> 投稿者:大阪のどん   投稿日:2009/03/08(Sun) 10:12:57

HP立ち上げ当初からよっきさんの文章を読んでますが、確かにはじめは違和感がありました。それは否定の否定の違和感というより、秋田弁の読み方(発音)がわからなかった為です。私の勉強不足だったのですがもうすっかり秋田人です←厚かましくてごめんなさい(笑)
ちなみに大阪だと、
「あれ、ちゃうちゃうちゃうん?」
「ちゃうちゃうちゃうんちゃうん」
「ちゃうちゃうちゃうんっ!」
「ちゃうちゃうちゃうんちゃうん?」
「ちゃうちゃうちゃうって」
もう意味不明ですね(笑)
よっきさんこれからも頑張ってくださいね〜。


  [No.3014] Re: 国道291号 清水峠(新潟側)<リベンジ編> 投稿者:生粋の大阪人   投稿日:2009/03/16(Mon) 14:54:55

> ちなみに大阪だと、
> 「あれ、ちゃうちゃうちゃうん?」
> 「ちゃうちゃうちゃうんちゃうん」
> 「ちゃうちゃうちゃうんっ!」
> 「ちゃうちゃうちゃうんちゃうん?」
> 「ちゃうちゃうちゃうって」
> もう意味不明ですね(笑)
> よっきさんこれからも頑張ってくださいね〜。

解釈
ちゃうちゃう=チャウチャウ(犬)

あれチャウチャウやろ?
チャウチャウじゃ無いやろ(疑い)
チャウチャウじゃ無いの?
チャウチャウじゃ無いやろ?(確認)
チャウチャウじゃ無いって

もうわかりませんな

書きかけのやつ投稿してすいません ダブルクリックする癖がありまして(恥)


  [No.2997] Re: 国道291号 清水峠(新潟側)<リベンジ編> 投稿者:出身は群馬   投稿日:2009/03/09(Mon) 01:29:35

>  「 なんか途中、 道ねくね スか? 」

実は最初ぱっと見で「なんか途中、道くねくねスか?」(なんか途中道がくねくねですか?)と読んでしまいましたw

でもそれだとなんか次の文章の内容と繋がらないなぁと思い良く見たら「道ねくね」 ああ、道が無いって事だなぁってすんなり理解出来たから普通の読解力持ってる人なら問題は無いかと。

でも方言表現使う時は上の方もいってましたけど、括弧で注釈入れるのがベターかなぁ


  [No.3001] Re: 国道291号 清水峠(新潟側)<リベンジ編> 投稿者:サイタマン   投稿日:2009/03/12(Thu) 00:28:52

私見ですが。
誤解を恐れずにあえて言うとすれば、「山行が」は個人のいわば
「趣味」によるページになるので、そこまで読み手に気を使う必要は
ないように思えます。
それがお金を出して買った読み物であれば話は別ですが、皆さん
「タダ」で見に来て楽しんでるんでしょう?
言葉尻を捕まえて細かいことをあーだこーだと言うのも無粋と思った
次第です。
私は臨場感あって良いと思いますよ。
とても楽しく拝見させていただいてますしね。
堅苦しい妙な注釈なんか入れると、極端な話、ジョークを解説されてるみたいで逆に興ざめな気がしてならないです。