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  [No.3039] Re: 素朴な未来 投稿者:Dr.co  投稿日:2009/03/22(Sun) 12:15:35

新潟県の道路台帳閲覧は簡単ですが、道路台帳には通行不能区間の情報は何も載っていないはずです。台帳付図も通行不能区間は、昭和59年に航空写真をもとに作成した1/1000に点線で表示だったとおもいます。なお、台帳及び台帳付図は、新潟県南魚沼振興局地域整備部維持管理課にあります。閲覧は、身分証明できる免許証ぐらいあれば十分のはずです


  [No.3032] Re: 崩落の可能性は? 投稿者:のり  投稿日:2009/03/19(Thu) 00:44:35

リベンジ編第8回にてついに清水国道全攻略なりましたけど、確かに完
全に路盤が消失して踏破不可能になっていた個所は一本松尾根の箇所だ
けですね。
日原のとぼう岩旧道の石垣みたいに急な一枚岩の上に石垣で人工的に路
盤を作っていた場合、豪雨や雪解けなどで一気に路盤全体が崩壊した(
岩盤の上を滑り落ちた)可能性もありそうですね。


  [No.3033] Re: 崩落の可能性は? 投稿者:新守谷電車区  投稿日:2009/03/18(Wed) 22:37:44

> この場所こそが、開通翌月以降に崩落して
> 通行を不能せしめた箇所なんじゃないかと

私もそのように感じました。むろん同じく直感で、ということですが。
それが120年余りの幾風雪に晒されて完全に痕跡を失うまでになった、というのは、机上の論理ではありますが隧道説と同様に考え得ることと思います。
郷土史家の方などの証言を詳しく得られるといいのですが…


  [No.3034] 地質学的には 投稿者:大佐  投稿日:2009/03/18(Wed) 21:06:41

完全に崩落した形跡がある地形ですので、その際に道路も消失したものと思います。

地質学を学んだ数年間の知識ではありますが


  [No.3035] 内務省伺 清水越新道開鑿 投稿者:りょうへい  投稿日:2009/03/18(Wed) 17:42:11

国立公文書館デジタルアーカイブで見つけた資料です。日付は明治14年4月30日。以下、清水峠から新潟側への道程解説の一部を抜粋します。当然原文は漢字カナ混文です。

清水越山頂は則ち群馬、新潟両県の管轄境なることは既に記載したる故に是より以下は新潟県の所轄に属する所にして同県下古志郡長岡町までの間を略記せんとす。
山頂に於ては群馬県管下と同じく掘割を為し而して訣頂より北東に向かい頗る緩なる土山の中腹を巡り二十一丁四十間に至って最も大なる字本谷沢の橋場に至る。此間に所々岩石現出すと雖も工事に至っては何の難きことあらん
然れども訣橋場より北側に至っては絶壁なる岩山にして恰も上州地内芝倉沢の北側の如し。 然りと雖も幸にして路線の経過する所は最も山斜の緩なる位地にして三間乃至四間の道幅を得るとも決して大いに開墾を要せず。唯、字一本松なる小沢の前後に至って僅かに最難の位地たるのみ
然りしておおむね山斜の緩なる土山の中腹を巡り両側に些少岩石を含有したる字鳴水沢に至る(本谷沢より二十丁三十七間)此北側を経過して亦土山の中腹を巡り字堅石なる無水小沢の近傍に達す。ここに於いて一の蛇腹屈曲を設けて以って勾配を緩になし漸々に下降して字檜ケ倉沢橋場に至る(鳴水沢より三十丁四間)

この文書からも”例の場所”は一番の難所と認識されていたことがわかりますな。
原文は国立公文書館のページで「清水越新道」で検索すると出てきます。
ただ、本題はこの後で、同じく検索ヒットする資料の中に、「群馬新潟両県境清水越新道開鑿費増加ノ件 M16.7」及び「清水越新道開道式挙行ノ件 M18.8」というのがあることです。ネット閲覧できないので公文書館までどなたか行って来てくださいな。(私は福岡県民!)

ちなみにずいぶん前のカキコミで「御用掛 宮之原誠蔵」ではなく、「御用掛官 之原誠蔵」じゃあないかという詩的があったですが、この文書の提出者として「内務省御用掛
 宮之原誠蔵」という明確な記載が確認できます。


  [No.3036] Re: 崩落の可能性は? 投稿者:fei guomin  投稿日:2009/03/18(Wed) 01:04:21

はじめまして。いつも楽しく読ませてもらっています。

素人の直感ですが、私も崩落説を採ります。開通一年目にして「復旧を諦める」ほどの被災ですから、相当に大規模な地形の改変が想像される訳で、当該地点が最も疑わしいと思われます。実際に復旧は無理っぽいし。

逆に、当地点で大規模な地形の改変が無かったとすれば、本当に隧道だったのか、あるいは「清水国道は実は一度も開通などしていなかった」のだと(当地の写真を見る限り)言わざるを得ませんね。


  [No.3029] Re: 崩落の可能性は? 投稿者:mh  投稿日:2009/03/17(Tue) 20:12:08

僕も路盤崩落説を取りたいです。

この場所こそが、開通翌月以降に崩落して
通行を不能せしめた箇所なんじゃないかと
根拠は無いけど、直感で思いました。

上の分岐からここまで、下の分岐からナル沢まで、
(まだアップされていない区間を除いて)
沢で落橋などしている以外は、
通れなくなるほどの路盤の大規模な消失がなかったように思います。


  [No.3030] Re: 崩落の可能性は? 投稿者:  投稿日:2009/03/17(Tue) 17:59:45

新潟地方の地震記録と照らし合わせてみるのも面白いかもしれませんね。


  [No.3028] 崩落の可能性は? 投稿者:ヤマ  投稿日:2009/03/17(Tue) 08:08:59

「4.現地撮影写真の検証」の2枚目写真より
A〜Cを載せた地盤がそのまま滑落している可能性はないのでしょうか?
4枚目の写真からは、C〜Dも大規模な崩落があったのではないでしょうか?
昨年の岩手県地震でも大規模な山体崩落がありましたし、
想像を絶する規模の崩落も議論の余地はあると思います。
素人目ですが地形的な不自然さを感じます。
的外れな意見でしたらば、ごめんなさい<(_~_)>


  [No.3026] Re: 素朴な未来 投稿者:HRHS  投稿日:2009/03/17(Tue) 02:32:44

素晴らしい検証記事ですね。じっくり読ませていただきました。
便乗して机上で勝手な推測をしてみました。

ここの地形は特殊ですね。
一本松沢の直線上にこの一本松尾根が位置してるとなると、
尾根の土台に多量の伏流水が染み込み易い構造になってるのではと思います。
鉱物の少ない深成岩は隙間が多いので、水が入り込むと脆くなり崩落しやすくなるのではと推測します。

スプーン状にえぐられた部分ですが、一気に持ってかれたというよりも、何回かに分けて徐々にえぐられたようにも見えませんか?
仮に道があった部分の下は、岩盤が露出して風化してなく、植生に不可欠な黄土化部分が全く見られないので、
比較的最近(数十年前)の崩落にも見えます。
道があった部分の上の数mは、低い草木が茂ってるのを見ると、人の手による法面によるものと見えなくもありません。

航空写真でも、米軍の1948年のを目を凝らして見ると、
副尾根上の木を一部切り開いて、本尾根に向かってうっすらと白い線が見える気がしますが、皆さんはどう思いますか?
http://archive.gsi.go.jp/airphoto/ViewPhotoServlet?workname=USA&a ..... photono=19


  [No.3022] 机上の空論かも知れませんが 投稿者:ぎをらむ  《URL》   投稿日:2009/03/17(Tue) 01:24:37

更新お疲れ様です。清水国道、大変興味深く読ませて頂きました。

一本松尾根を越える道が明かりか、それとも隧道か、の件ですが、机上の空論かも知れませんが、尾根前後の道形の高低差から推測することはできないでしょうか。

清水国道は馬車を通すために、途方もなく迂回して作られたのですから、勾配を小さく、しかもできるだけ平均的に配分して設計されたはずです。参照されている文献も「三十二分ノ一」や「三〇分ノ一」と数字を出して馬車が通りやすいことを強調しています。

ならば、尾根前後の道形の高低差を地図や写真から読み取ることができれば、高低差と勾配から道の長さを逆算して、明かりか隧道かを推測することができるのではないでしょうか。

当方、建築・土木に関しては素人なので、上の考え方はまったく的外れなことかもしれませんが、ひょっとしたら手掛かりになる可能性もあるかと思いまして書かせていただきました。

ナル水沢までの最後の道のり、楽しみにしております。


  [No.3024] Re: 国道291号 清水峠(新潟側) <リベンジ編> 検証回について 投稿者:生粋の大阪人  投稿日:2009/03/17(Tue) 00:32:57

追記(を返信で書くのもどうかと思いましたが…)

水色の線は本編のパクリではなく線が見えるので…

一応…

本編写真参照


  [No.3025] Re: 素朴な未来 投稿者:土木屋  《URL》   投稿日:2009/03/17(Tue) 00:20:15

トンネルありそう、期待してます。

道路台帳なんて、たいしたことないですよ。
他県のことは知りませんが、東京都だと
建設事務所って所に行けば見せてくれますよ。
コピーはさせてくれなかったけど、
文書開示請求すれば、ただ同然でコピーしてくれます。

ささ、新潟県土木部道路管理課路政係さんがお待ちですよ(笑


  [No.3018] Re: 素朴な未来 投稿者:  投稿日:2009/03/16(Mon) 23:33:45

そこはやっぱり、何の裏付けもなく突撃して、記録にない隧道を発見して帰ってくるという展開に期待してしまいます。

記録にない隧道を掘って帰ってくる、でも可。


  [No.3019] 安曇村の廃道たち 投稿者:おーた  投稿日:2009/03/16(Mon) 23:20:56

「道路レポート群 安曇村の廃道たち 目次」で2、4、8が欠番になってるのですが、期待して良いのでしょうか?


  [No.3020] Re: 素朴な未来 投稿者:ぐう太  投稿日:2009/03/16(Mon) 21:49:13

すみません

どこに書けばいいのか迷ってここに書かせて頂きます

今回の検証回ってすごくいいです!
本文中にも意見を募るとこがあるし写真をはじめとする資料の使い方で当方の想像力も描きたてられました


ちなみに私は稀少派の桟橋論です(笑)


  [No.3021] Re: 素朴な未来 投稿者:kaz  投稿日:2009/03/16(Mon) 21:48:33

それにしても、凄まじく美しい尾根や谷ですね…
写真のイメージと実際は異なるのかもしれませんが。

自分の体力や行動力では到底たどり着けない深山。
そこに隧道があったかもしれないなんてロマンです。


  [No.3017] Re: 素朴な未来 投稿者:ヨッキれん  投稿日:2009/03/16(Mon) 16:05:26

そうですね。

聞き取り調査や、公文書のチェックなど、確固たる隧道存在の証明が出来れば、ぜひ再訪したいと思っています。


  [No.3014] Re: 国道291号 清水峠(新潟側)<リベンジ編> 投稿者:生粋の大阪人  投稿日:2009/03/16(Mon) 14:54:55

> ちなみに大阪だと、
> 「あれ、ちゃうちゃうちゃうん?」
> 「ちゃうちゃうちゃうんちゃうん」
> 「ちゃうちゃうちゃうんっ!」
> 「ちゃうちゃうちゃうんちゃうん?」
> 「ちゃうちゃうちゃうって」
> もう意味不明ですね(笑)
> よっきさんこれからも頑張ってくださいね〜。

解釈
ちゃうちゃう=チャウチャウ(犬)

あれチャウチャウやろ?
チャウチャウじゃ無いやろ(疑い)
チャウチャウじゃ無いの?
チャウチャウじゃ無いやろ?(確認)
チャウチャウじゃ無いって

もうわかりませんな

書きかけのやつ投稿してすいません ダブルクリックする癖がありまして(恥)


  [No.3015] 国道291号 清水峠(新潟側) <リベンジ編> 検証回について 投稿者:生粋の大阪人  投稿日:2009/03/16(Mon) 14:37:21
国道291号 清水峠(新潟側) <リベンジ編> 検証回について (画像サイズ: 240×180 0kB)

4.現地撮影写真の検証
の1地点(オキイツボ沢付近)で撮影した写真より

私はこういう風に考えたのですが…(添付ファイル参照{うまく見れるか不安})
勝手に加工してすいません
どうでしょう  違いますか…
で、隧道はあると思います  でも明かり道もあると思います
1.資料検証の一つ目のように隧道を途中まで作って建設途中に計画をやむなく変更した  だから口だけ開いてる(?)
と推測しました。


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