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[No.1571] ロープを持っていても 投稿者:リリー  投稿日:2007/11/11(Sun) 19:02:19

>いつも思うのだけど、なんでロープの一本も持っていかねーの?
>それでいて「怖い怖い」「命の危機」「愚か」「勇気」なんて、はっきりアホだろ?
>読者をバカにしてるだろ?
>それとも、命綱なしが、貴殿のスタイルなのかな?だったらなんも言わないけど……。

このコメント読んでなるほどなぁと思いました。そんなこと考えたことありませんでした。
でも、ロープを持っていても、持っていなくても、あまり変わらないような気がします。ロープを使おうって思うってことは、それだけ危険で命に関わるものってことですよね。
それでヨッキさんが怪我したり、頭打ったりで、山中で動けなくなったら大変ですもん。命は大切です。無理しないで下さいね。
たぶんヨッキさんにはある程度、経験に基づく勘ってあると思いますから、命に関わる危険は察知できると思いますし。


[No.1572] Re: ロープを持っていても 投稿者:こたろう  投稿日:2007/11/11(Sun) 23:08:36

>読者をバカにしてるだろ?

イヤなら読まなきゃいいのにと思ってしまいました。


[No.1574] Re^2: ロープを持っていても 投稿者:captain hien  投稿日:2007/11/12(Mon) 19:21:41

>読者をバカにしてるだろ?

■一生懸命探査して、のコメントではがっかりしますよね。
 まぁ、色んな読者がいますから気を落とさずに頑張ってください。

 ただ、この方が書かれているように、命の危険・愚か‥etcを強調されるほど、『これは私しかできない事だ』と言っているようにも聞こえ、『俺だったら引き返さない』とか、『腰抜け』などという感想も出てきやすいのではないかと思います。
 廃道や林鉄跡に対する驚き、自然の素晴らしさなどをもっと強調するレポートのほうが、反発も出にくいのではないかと思います。
 
 老婆心ですが、地図と写真だけでも十分に臨場感は伝わっていますので、これからも安全にオンリーワンのレポートを続けていただくよう、お願い致します。


[No.1575] Re^2: ロープを持っていても 投稿者:ゆっけ  投稿日:2007/11/12(Mon) 19:50:43

> >読者をバカにしてるだろ?
>
> イヤなら読まなきゃいいのにと思ってしまいました。

ですよね。読みたくないのになぜ来るんでしょう。


[No.1576] Re^3: ロープを持っていても 投稿者:つきのわぐま  《URL》   投稿日:2007/11/12(Mon) 23:10:28

> ですよね。読みたくないのになぜ来るんでしょう。

たぶん、彼なりの愛情表現なのでしょう。
好きな女の子に嫌がらせする男の子がいるでしょ。
あれと同じですよ。


[No.1577] 閉鎖的なんですね 投稿者:南野信二  投稿日:2007/11/13(Tue) 09:07:46

自分の意に沿わないものは排除する・・・・・・。
そんなんじゃ、成長はできないのですがね〜。


[No.1578] 苦言も有り難いんです。 投稿者:作者  投稿日:2007/11/13(Tue) 13:13:50

排除とかそう言う気持ちはないと思いますよ。
トップページにこのご意見を掲載したのも、単に「グッ」と来たからであって、イラッと来たから晒したかったわけでもない(笑)。
苦言を呈してくださる人も有り難いんです。仰っていることは大変真っ当ですしね。


[No.1579] Re: 苦言も有り難いんです。 投稿者:南野信二  投稿日:2007/11/13(Tue) 20:55:51

私が「閉鎖的だ」といっているのはヨッキさんではありません。
「captain hien」氏と「ゆっけ」氏に対してです。

ヨッキさんは、そういう人ではないのは知っています。
これからもがんばってください。


[No.1590] Re^2: 苦言も有り難いんです。 投稿者:福岡の自転車のり  投稿日:2007/11/14(Wed) 17:52:52

> 私が「閉鎖的だ」といっているのはヨッキさんではありません。
> 「captain hien」氏と「ゆっけ」氏に対してです。

「イヤなら読まなきゃいいのにと思ってしまいました。」と言っているのは captain hien 氏ではなく こたろう 氏なのでは?


[No.1584] Re: 閉鎖的なんですね 投稿者:ゆっけ  投稿日:2007/11/13(Tue) 22:47:00

>いつも思うのだけど、なんでロープの一本も持っていかねーの?
>それでいて「怖い怖い」「命の危機」「愚か」「勇気」なんて、はっきりアホだろ?
>読者をバカにしてるだろ?

私はよっきれんさんの文が好きで読みに来ています。
南野さんは、よっきさんが読者をバカにしているという
意見に賛成するわけではありませんよね?


[No.1585] Re^2: 閉鎖的なんですね 投稿者:南野信二  投稿日:2007/11/13(Tue) 22:55:29

> 南野さんは、よっきさんが読者をバカにしているという
> 意見に賛成するわけではありませんよね?

もちろんばかにしているとは思っていませんよ。

あなたの意見が閉鎖的だと思っています。
自分にとって都合の良い意見だけを好み、意に沿わないものは
排除(「見に来るな」とか「いやなら来なきゃ良いのに」とか)
すれば良いという考えが、稚拙だと思っていますないと思っています。

自分に苦言を申している意見を、堂々と載せているヨッキさんは
すばらしいと思います。


[No.1588] Re^3: 閉鎖的なんですね 投稿者:ゆっけ  投稿日:2007/11/14(Wed) 08:04:13

> もちろんばかにしているとは思っていませんよ。

それなら別にいいです。
今までに、面白いサイトだったのに心ない嫌がらせのために
ぶなんな文を書くようになってつまらなくなったサイトを
いくつも知っていますので・・・


[No.1589] Re^4: 閉鎖的なんですね 投稿者:リリー  投稿日:2007/11/14(Wed) 17:20:42

なんだか大変なことになってしまって申し訳ないです・・・。
ただ単に、ヨッキさんが危険と隣り合わせの探索をしているってことを再認識させられたなあってことで、書き込んだのですが、このような展開になっているとは。

コメントされた方、言い方は確かにキツイかもしれないですけど、ムッとするところはありますけど、色々な視点からレポートを読む方がいるってことで、読者が幅広いんですよね。


[No.1601] Re^5: 閉鎖的なんですね 投稿者:二枚橋  投稿日:2007/11/25(Sun) 21:48:22

たぶん・・・最初の投稿者の方もヨッキさんのサイトが好きだから
書かれたのでしょうし
実際、コレ(すごいレポート)読んだ初心者が真似たら(注意書きはあるけれど)大変な事態になりかねない
逆説的にこのサイトに対する愛を表現(って表現キモイけど)なのではないかなぁと。
(喧嘩売ってるようにも見えましたけど、肯定的に読んでみたらこう思った)

文章で書くと、もじもじな愛情表現や真面目な忠告も誹謗中傷に
見えちゃうことってあるんじゃないですかね。

来なきゃいいのにって発言もどんなニュアンスかによるし。

軽く言って閉鎖的って言われたら引くし、本気で言ってるとしたらそれは閉鎖的云々じゃなく完全な越権行為になりますでしょ。

ゆるく楽しく誠実に、嫌なものもとりあえず肯定的に食べてみる!
雑食で素直なのが一番じゃないかなぁと個人的には思います。

なーんてレスはうざいですかね?


[No.1603] Re: 自己責任 投稿者:サスライダー  投稿日:2007/11/25(Sun) 23:19:45

 さて、どこにレスをぶら下げるべきかと考えて、ツリーの根っこにつけさせてもらいました。
 リリーさま、すいません。

 最初に断わっておきますが、よっき氏のやる気を無くそうとか、探検を辞めさせようとか、そう言う意味でのネガな意見で無いと理解してください>各位さま。

 よっき氏が過去に突入した廃トンネルや閉塞トンネルなどの探検において、その突入の法的な是非はともかく、内部で何らかの事故が発生してしまった場合、よっき氏はどのように責任を取るつもりなのか、是非一度伺ってみたいと思ってました。

 全く畑違いとなりますが、、実は昔、新潟県の新井に国内でも稀なバックカントリーを楽しめるスキー場がありました。
 そこは山頂のリフト降り場から全くピステンを掛けてないフワフワに積もったままの雪を滑れるゲレンデとして一部に熱狂的な人気を持っていました。
 しかし、実はそのスキー場で短期間に3件の死亡事故が発生したのです。
 その事故の内容は、アバランチェコントロールのスタッフが危険と判断した、雪崩の発生しやすい斜面をクローズする為に張ったロープを潜り、危険性を承知の上で突入して行った沢筋や捻れ尾根だったのです。
 事故の後にもロープを潜って入っていくスキーヤーやボーダーは後を絶ちませんでした。
 彼らが言うのは『自己責任』だったのです。

 おそらく、まともな常識を持った人間であれば、自己責任の意味するところを理解できないとは思えません。
 何が起きても自分で責任を取ります。
 きっとそう言う意味で言っているのでしょう。
 だけど、じゃぁ具体的にどう責任を取るのか?と聞くと、その返答からは具体性が一気に消えてしまいます。

 危険性のある所で行動不能になった場合、その救助に行く人にも同じように危険があるはずです。
 それだけじゃなくて、その場を管理する人や、パトロールする人。
 様々な方面へ波紋を投げかけてしまう可能性があります。

「これから○○尾根へ滑りに行ってくる。危険性は十分承知している。戻らなくても救護救援探索の一切をお断りします。また、コースのクローズ理由を十分理解した上での突入ですので、施設側管理者に一切責任は無いと宣言します」

 これ位して初めて自己責任ですよね。

 実は、よっき氏と同じように廃なところを探検をして写真を撮るのが趣味なんですが、山行がの更新が3日途絶えると遭難を心配しています。

 どこかの閉塞トンネルで崩れたあたりを探検中に2次崩落3次崩落が発生し生き埋めになってるんじゃないか?
 どこかの廃施設で酸欠か有毒ガスでひっくり返り、人知れず倒れてるんじゃないか?
 どこかの廃道や崩落斜面で滑落し、谷底で物言わぬ塊になってるんじゃないか?
 私を含め多くのファンが心配し、それと同時にハラハラしてる事を是非分かって欲しいと思います。

 リンク先にある遺構調査機構さんの様に、有毒ガス対応のマスクとか、酸欠警告機材とか、あと、ロープや発信機や、緊急の救援要請用手段を持参するとか、そしてそれ以上に、危険が予想されるところへツーマンセル以上で入るとか、そう言う自己防衛手段を是非取って欲しいと思います。
 森吉での、複数行動における思うような探索が出来ず、短気を起こしてふて腐っていたような記述を見るに付け、このままだとそう遠くないうちに、本当に取り返しの付かない事態になるんじゃないかと心配している一人のファンとして、耳の痛い苦言を述べさせていただきました。

 お気を悪くしたらすいません。
 長文乱筆失礼しました。


[No.1604] Re^2: 自己責任 投稿者:作者  投稿日:2007/11/26(Mon) 04:19:09

サスライダーさん。

「自己責任」という言葉が免罪符では有り得ないと言うこと、全く仰るとおりだと思います。
おそらく、私が遭難死しても、流石に世間はその物件の管理者をさして責めたてることは無いとは思いますが(私がこのサイトの主だと分かればね)、全ての自己責任を標榜するオブローダーにとって、そしてもちろん私にとっても、この「自己責任」なる概念は軽々しく使うべきではないというご主旨、全くその通りだと思います。

万が一事故が起きた場合、私が具体的にどのような「自己責任」を見せるかについてですが、これはケースバイケースで「可能な限り」と申し上げるより他にありません。

第一に、私の死亡の場合は先ほど述べたとおり、おおかたの世間はむしろ管理者側に同情するでしょう。それよりも、私が事故を起こしたことで立ち入り禁止などになり、他のオブローダーや山菜採りとかの入山者に迷惑をかけてしまうことは大きな心配であります(もちろん救助に命をかけられる人々にも申し訳ない)。それを防ぐべく、自身の技量や道具を見極めながら行動を起こしているつもりです。それでも、私が目測を見誤り万が一事故が起きてしまったら、これはもうごめんなさい。でも、ふざけや軽はずみな行動から事故を起こさないようには、本当に気をつけています。何より自分の命は惜しいですからね。
もっと自身の安全性を確保せよとのご指摘については、「実際に大きな事故を起こさない」という行動を示し、それを積み重ねることで、私の探索の本当の安全性を証明していきます… と言えるよう、今後も責任を持って行動していく所存です。
余談ですが、自分にはロープワークが無いから引き返す、という場面が実はままあるんです。ただレポートになっていないだけで。でも、だからといって急いでロープワークを身に付けないのは、単にその気持ちが今はないからに過ぎません。出来ないなら出来ないなりに楽しく探索できているからと言うのもあります。まあ、これは好みだと思います。危険な岩場でも敢えてフリークライムに興じる人がいるように…。

第二に、死亡までは至らなくても怪我をしたような場合。
当然管理者へはそこへ進入したことを謝罪し、全責任が自分にあることを、全ての関係者に説明します。その後のご沙汰に従います。

第三に、私自身は事故を起こさなくても、私が情報を公開することで他者がそこで事故を起こす事態も大変憂慮していますし、責任を感じます。せめて「山行が」やORJでは、自身の行為や見たものを包み隠さず表現することで、現地にある実際の危険を示唆したいと思いながらレポートを書いています。そもそも書かなければいいだろうと言われれば、それはもう、読まなかったことにしてくださいと頭を垂れるしかない。少なくとも、危険な場所への誘いを目的としたレポートにはしないつもりです。

以上です。
無事に生還して皆様にいろいろなレポートをするのが私の生きる楽しみですから、少しでも長くその楽しみ全うできるよう、怪我や事故に気をつけて頑張ります。
ご意見ありがとうございました。


[No.1605] Re^2: 自己責任 投稿者:つきのわぐま  《URL》   投稿日:2007/11/26(Mon) 08:49:11

山に限らず海もそうですが、遭難の救助費用は遭難者やその家族に請求されたりするそうです。会社員の半年分、一年分の給料が簡単に吹っ飛んでしまうケースもあるようです。こういった分野を趣味にしている人は、生命のリスクのほか、経済的リスクも考慮しておいたほうが良いと思います。


[No.1606] Re^3: 自己責任 投稿者:作者  投稿日:2007/11/26(Mon) 14:04:47

普段、どこへ行くかは誰にも伝えずに出かけている私の場合、遭難しても捜索される心配はありませんから、大丈夫です。


[No.1607] 山行がはヨッキさんの歴史 投稿者:建築屋さん  投稿日:2007/11/26(Mon) 16:40:20

表裏一体の難しい問題が展開されていますね。
私が思うに自己責任だの証明だの閉鎖的だの、そういうややこしい話は
いいじゃないですか。だいたい現代人は屁理屈が多すぎる。
ヨッキさんの人生は、あなたが主人公の歴史でしょう。
自分が信念を持って行動されることが一番大切なのではありませんか。
法律の条文みたいに、何があったらどうするこうするでは肩が凝って
しかたがない。

ヨッキさんやOBJの皆さんが心底楽しまれること・・・
それがレポートでUPされる。その皆さんの楽しみの一部を分けて
もらっていること、私はそれで十二分です。
中途半端に楽しまれたレポートなんて、味も素っ気も無いですからね。
そんなヨッキさんの「山行が」だから多くの人に愛され、親しまれて
いるのでしょう。
おかげで、私も30年昔を思い出し、年甲斐も無くわくわくできます。

老婆心で色々書き込まれる方は、ある意味本当に心配されている。
本音でうらやましいと思いますよ。

言い方がおかしいですが、邪心を払ってご自身の選ばれた道を進んで
ください。よこしまな気持ちでのレポートが続けば、自然とファンは
離れます。

と、思っているのですが・・・。これからもご活躍願います。

追伸【これから本題】
ロープワークとかザイルワークについてですが、フリークライマーや岩
を登る立場での意見。

余程のことが無い限り、残置ハーケンなど借用してクライミングすること
はありません。
まして、他人の張った建設工事用の(山用ではない)トラロープに命を預けることなどまず怖くてできません。

下手なザイルワークを覚えてくださいと言うつもりは全くありません。
ただ、細くて構いませんから下り斜面だけでも専用のザイルをご使用
なられることをお勧めします。ついでにズボンに2〜3ヶほど
カラビナをチャラチャラつけているだけで、危険度は激減します。
(まあ、ちょっと準備が必要なか?・・・と思った時だけでよいのです
がね)

トラロープを頼りにされた過去のレポートを見かけ、個人的にドキリッ
としたものですから、
私なりの老婆心ですけどね。


[No.1630] Re: 自己責任 投稿者:太田  投稿日:2007/12/01(Sat) 02:35:38

私もこの際、山いがに対する思いを述べさせていただきます。
私は毎晩、トップページの更新年月日を見て一喜一憂している、大の山いがFANの一人です。

しかしながら、基本的に私もサスライダーさんと同意見であり、
その探索のレポートは、時としてよっき氏の自己顕示欲が強すぎ、見る側としては白けてしまうことが時々あります。

たとえば、
「今くぐったこの隧道はあと数年で崩壊してしまうかもしれない」
「もう二度とこの激藪な廃道に来ることは無いであろう」
的な記述を目にするたびに、自分さえ良ければ後に続く人なんてどうでもいい、ってか後を追って来るな。的なものを感じてしまうわけです。
定義の大橋が、貴殿の蛮勇の直後に渡れないよう当局の手で切断されたこと、あなたは悲しんでいますか?喜んでいますか?

また、常人が読めない難解な漢字をわざわざ多用しているところも気になります。
これが一般人ならまだしも、よっき氏は「書くことでメシを喰って行く」ことを多少なりとも目標にされていますよね?
そのような方が、多くの読者が読めないような漢字を変換エンジン頼みでわざわざ用いる事自体が「厨」っぽく映るんです。
(大間線レポの山場で、ルビ無しデカ文字で「鑿の跡!!」って書かれたときには、読みを辞書検索してる間に感動半減でしたよ‥)

せっかく、WEB上でのオブローダー界第一人者のよっきれんさんなのであり、最高の素材(探索成果)を持っておられるわけですから、
下手な脚色をせず、探求成果のありのままの魅力を紹介していただけるだけで、充分です。

探索時の遭難の危険性についても、
> 普段、どこへ行くかは誰にも伝えずに出かけている私の場合、遭難しても捜索される心配はありませんから、大丈夫です。
などと平然と言ってしまうようでは、全然ダメです。

山いががこのように著名サイトになったことで、作者の望む望まないとは無関係に公序良俗を問われる機会が多くなったことと思います。
その状況において、相変わらずグレーなことをしながら中途半端に高尚ぶっていることが非常に気になります。
以前の山いが年末アンケートの際、私は「完全に法令遵守サイトと化するのか、完全アウトローで行くのか方向性をはっきりすべきだ」
的なことを書いた覚えがあります。
(私個人的には、バリバリヤバイサイトを目指して欲しいですが‥笑)

これは私が勝手にいつも感じていることなんですが、私の知る人の中で次に死にそうな人がよっきれん氏です。
道と共に死ねたら本望だ、と思っていらっしゃるかもしれませんが、もはやあなたが亡くなって困る人が世界に累計400万人居ます。
どうぞ、他の皆様からもご忠告のあるように、これまで以上に身の安全にご注意なさってください。

(と書いてこれを投稿しようとしている今、深夜2時半にもなって新しいレポが投下されている‥ 本当に恐れ入ります!!)


[No.1631] 一部前言撤回させてください。 投稿者:ヨッキれん  投稿日:2007/12/01(Sat) 03:03:11

>普段、どこへ行くかは誰にも伝えずに出かけている私の場合、遭難しても捜索される心配はありませんから、大丈夫です。

は悪のりが過ぎましたね。ごめんなさい、撤回します。
以後発言には気をつけます。

その他に大田さんがご指摘下さった意見についても、仰るとおりだと思います。
直すべき所は直し、正すべき所は正した上で、より長く愛される山行がであるよう活動を続けていきたいと思います。
ちなみに、往くのは当然アウトロー路線です(笑)
アウトローはダメーという人にお叱りを食らいながら、これからも頑張ります。当然、逮捕されない程度に加減しながらですよけどッ!

それと、難読漢字の頻用については、最近は幾分改善されているのではないかと思います。これについては自分でも意図して使用を減らしています。いかがでしょうか。

その他の皆様のご意見についてもしっかりと拝読いたしました。
ここにひとつひとつは返信しませんれど、本当にありがとうございます。


[No.1634] Re: 一部前言撤回させてください。 投稿者:G  投稿日:2007/12/01(Sat) 22:04:28

更なる突撃を期待しております。

> それと、難読漢字の頻用については、最近は幾分

ついでに、誤変換(機会←機械)に一人で突っ込みを入れています(笑)


[No.1636] Re: 一部前言撤回させてください。 投稿者:ハイビーム  投稿日:2007/12/02(Sun) 16:18:20

ヨッキれんはいいなぁ〜
なんだかんだ言われながらみんなに心配してもらえてるって事だ。
この幸せ者め(笑)

当局や身内の厄介になるような事件や事故を起こさない、
自分で自分の身を守る、
・・・なんて事はヨッキれんがきっと一番分かってる。
だってそれをやっちゃったらヨッキ自身が3度の飯より好きな
探索に行けなくなっちゃうもんな。
マリオじゃあるまいし、ヨッキ残機×2 とかねーしさ。

だからヨッキはきっと大丈夫。
もう30だし、経験もあるんだから一人チキンレースみたいな
のは過去の事っしょ?
レポでは色々あっても現場ではその時のベストな判断が下せてる、と
考えながら見てますよ。

でもみんな心配なんだよなぁ〜俺も含めて。
まぁここの掲示板だけでも、数え切れないくらいの人間が
ヨッキの無事の帰り&お気に入りレポの更新を待ち続けている
っつ〜事で。

これからも楽しみに期待してます。


[No.1620] Re^4: 自己責任 投稿者:金井  投稿日:2007/11/27(Tue) 21:13:10

> 普段、どこへ行くかは誰にも伝えずに出かけている私の場合、遭難しても捜索される心配はありませんから、大丈夫です。

家族が連絡が取れないと警察に相談→警察が仲間に聞き込み→仲間の情報を元に捜索→家族の負担&税金の無駄遣い。

という図式は浮かびませんでしたか?

大丈夫なんていうのは奢りですね。


[No.1623] Re^5: 自己責任 投稿者:金丼  投稿日:2007/11/28(Wed) 10:58:00

> > 普段、どこへ行くかは誰にも伝えずに出かけている私の場合、遭難しても捜索される心配はありませんから、大丈夫です。
>
> 家族が連絡が取れないと警察に相談→警察が仲間に聞き込み→仲間の情報を元に捜索→家族の負担&税金の無駄遣い。
>
> という図式は浮かびませんでしたか?
>
> 大丈夫なんていうのは奢りですね。
家族、という言葉はどこにもないですよ?


[No.1624] Re^5: 自己責任 投稿者:全井  投稿日:2007/11/29(Thu) 01:41:26

いや。現実的に考えて、いつどこで遭難したか分からない(遭難なのかさえ)人間を、警察が積極的に捜索するはずがないのだが。
まあ、一切冒険的なことはするなというような読者が、なんで来ているのか分からないこのサイトに。
ただ偉そうに叩きたいだけなんだろうか。何も冒険をしない人間が。


[No.1614] Re^3: 自己責任 投稿者:マフ巻  投稿日:2007/11/27(Tue) 10:13:28

> 山に限らず海もそうですが、遭難の救助費用は遭難者やその家族に請求されたりするそうです。会社員の半年分、一年分の給料が簡単に吹っ飛んでしまうケースもあるようです。

全然流れを無視してすいません。
これってよく言われていますが、保安庁は公務員扱いですから
仕事に料金が発生することはありません。元は税金ですし。
山岳も県警の捜索は無料で、ヘリも県警か消防ヘリなら無料です。

となると・・・一体、何に莫大な費用がかかると言われているのでしょうね?
個人でレスキューを民間に頼めばヘリ一機でえらいことになるのでしょうが。。
前からその話を聞くたびに気になっているもので、誰か詳しい方が居たら教えて下さい。


[No.1615] Re^4: 自己責任 投稿者:elk  投稿日:2007/11/27(Tue) 10:50:11

> 全然流れを無視してすいません。
> これってよく言われていますが、保安庁は公務員扱いですから
> 仕事に料金が発生することはありません。元は税金ですし。
> 山岳も県警の捜索は無料で、ヘリも県警か消防ヘリなら無料です。
>
> となると・・・一体、何に莫大な費用がかかると言われているのでしょうね?
> 個人でレスキューを民間に頼めばヘリ一機でえらいことになるのでしょうが。。
> 前からその話を聞くたびに気になっているもので、誰か詳しい方が居たら教えて下さい。

本文については作者様の意思に従えばいいと思いますよ。
世の中危険なことはいくらでもあるのだし、現地に行けない体力の持ち主でも
ワクワクして見させていただいているのだから良いのでは。

マフ巻様の御意見についてはうる覚えの情報で申し訳ないですが
海難救助の場合地元の漁師が全ての漁を取りやめて全員捜索にかからなければなら
なかったと思います、よくサーファーが自己責任で波の高いときに警告を無視して
いますが、遭難となって死体が発見できなかったら、嵐の後の捜索に借り出され燃
料代も漁師の自己負担だったと思いますよ、ある程度は漁協が面倒見てくれるかも
知れませんがね。
山の遭難も初めの数回は警察等の捜索になりますが家族がいてもたっても心配で捜索
ヘリをだすと1回数百万と聞きますし、地元消防団(民間人)も手弁当で捜索していた
だいてると思いますがこれも初期段階で発見されなければ家族が捜索隊を編成して、
山岳遭難のときはサラリーマンの年収で払える額を遥かに超えて請求されるとかを
「山と渓谷」と言う雑誌で見た気がします。


[No.1616] Re^4: 自己責任 投稿者:いし  投稿日:2007/11/27(Tue) 10:50:17

先日、友人の父が長野と富山の県境の登山中に遭難したとき聞いた話だと、
「どちらかの県だとヘリが有料だったんだけど、ヘリを飛ばしてくれた県は無料だったから助かった〜」
と言ってたので、有料な場所とそうじゃない場所があるのかなと思うのですが、いかがでしょうか?

ちょっとググって見たら、基本は無料というか行政負担だけど、
有料化へ動いてるところもあるみたいですね。


[No.1621] Re^5: 自己責任 投稿者:マフ巻  投稿日:2007/11/27(Tue) 21:17:04

みなさま、ご教授ありがとうございました。
海は税金負担、山はケースバイケースで、
費用は自分(や家族)の判断で大きく変わるようですね。

私が考えていたのとほぼ同じで安心しました。
廃道と関係ない意見でスイマセンでした。
ヨッキさん、場所を借りました。ありがとう。


[No.1617] Re^4: 自己責任 投稿者:山屋  投稿日:2007/11/27(Tue) 11:12:01

> となると・・・一体、何に莫大な費用がかかると言われているのでしょうね?

 夏場の常駐隊が結成されている期間と地域なら数人で対応できるような事故はそれ+警察、山小屋関係者の厚意と迷惑だけでタダになる可能性はあります。
 人数を頼んでの捜索に入ると、民間人の日当は、遭難者負担ですよ。山案内人組合にもよりますが、近くの組合の規定だと、昼間だけで1日5万円の、10人編成すれば50万/日。装備にも寄りますが、生きてる可能性を考えて4日もやれば200万。
 居場所が分かっていれば県警ヘリの迎えもありかもしれませんが、山肌をなめるような捜索はしてくれないと思うので、民間ヘリを頼むなら目安は1時間100万円。
 数日間の遭難なら500万程度を覚悟するか保険に入っておくかですね。ただし通常の登山なら。廃道探索は保険を受けてくれるかどうか不明。
 これは山案内組合がある登山対象地域でのもの。里地に近い場所はそもそも組合もないので、せいぜい近所の消防団が山狩りするくらいでしょう。消防団の出動は費用負担なしかもしれません。
 登山でも行き先告げずで捜索なしなら特に費用はかかりません。

海の遭難はタダ、という話を聞いたことは私もあります。


[No.1619] Re^4: 自己責任 投稿者:misumi  投稿日:2007/11/27(Tue) 21:09:16

> これってよく言われていますが、保安庁は公務員扱いですから
> 仕事に料金が発生することはありません。元は税金ですし。
税金は私たちが払っているものですから、もとをただすと無料ではないです。


> 山岳も県警の捜索は無料で、ヘリも県警か消防ヘリなら無料です。
これも然り。


[No.1622] Re^4: 自己責任 投稿者:つきのわぐま  《URL》   投稿日:2007/11/28(Wed) 09:43:44

簡単にまとめると、
・公的機関が救助する場合、救助費用は納税者全体の負担
・民間機関が救助する場合、救助費用は遭難者本人の負担
ということですね。

ただ、公的機関が次々に廃止・縮小・民営化されていることからも分かるように、時代の流れは後者に傾きつつあります。遭難に伴う経済的リスクは次第に高まりつつあると言えるでしょう。


[No.1626] Re^5: 自己責任 投稿者:ヒグマ  投稿日:2007/11/30(Fri) 22:17:22

> 簡単にまとめると、
> ・公的機関が救助する場合、救助費用は納税者全体の負担
> ・民間機関が救助する場合、救助費用は遭難者本人の負担
> ということですね。

長野県警の場合、県警のヘリがたまたま空いていれば、納税者、つまり私たちの負担。
不幸にして県警のヘリが他の事件などで出払っていたときは、有無を言わさず民間の有料ヘリを飛ばすことになり、遭難者本人もしくは家族の負担となるという文章を、以前読んだ記憶があります。

あと、よっき氏のレポは、かなり大げさに書いている部分が多いようにも思えます。革靴で崩壊斜面に挑むなど、「わざとやってる」といか思えないのですが。


[No.1632] Re^6: 自己責任 投稿者:ヨッキれん  投稿日:2007/12/01(Sat) 03:09:07

> 革靴で崩壊斜面に挑むなど、「わざとやってる」といか思えないのですが。

ウハッ!

山で辛い思いをするのは誰ですか?

わざとじゃないんですよ(涙)
わざとじゃ。

ただ、阿呆なだけです。
目の前に遺構があると、ついね。つい。

はい、気をつけますとも。


[No.1633] Re^7: 自己責任 投稿者:ふくたけ  投稿日:2007/12/01(Sat) 04:02:23

> > 革靴で崩壊斜面に挑むなど、「わざとやってる」といか思えないのですが。


> わざとじゃないんですよ(涙)
> わざとじゃ。
>
> ただ、阿呆なだけです。
> 目の前に遺構があると、ついね。つい。
>


仕事帰りに寄り道して、スーツ姿で藪の中に突進してる自分には、何も言えません(涙)


でも、怪しまれる事はないですよ。役所か土建会社の人間と思われますから(笑)
資料片手にデジカメ持ってりゃ尚更。常識では考えられない行動ですから(笑)


[No.1635] Re^7: 自己責任 投稿者:ヒグマ  投稿日:2007/12/01(Sat) 23:19:54

> わざとじゃないんですよ(涙)
> わざとじゃ。

これは失礼いたしました。
革靴で来てしまったとか、地図を忘れたとか、ライトを忘れたとか、ブレーキが壊れた(つまり壊れかけていた)とか、あまりにも多いんで、てっきり舞台を盛り上げるための演出かと思っていました。ごめんなさい。

ただ、プロ・オブローダーを目指す方がこれじゃ、はっきりいって興ざめです。クライマーがザイルを忘れたとか、サッカー選手がスパイクを忘れたとか、レーサーがヘルメットを忘れたとか、それでどんなリカバリーを見せたところで、感心する人はいないでしょう。もし何かを忘れてしまったときは、あえて書かない方がいいように思います。


[No.1629] Re^5: 自己責任 投稿者:神田  投稿日:2007/12/01(Sat) 01:30:33

もし入っていなければ登山保険に入っておいた方がよいですよ。
プランも色々ありますが、
よっきさんの場合非登山道登山もカバーしてるものが良いでしょう。
冬山やオフピステをやる人間は大体某かのに入ってるのが普通です。
http://yamatabi.que.ne.jp/daydream/hoken/index.html