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  [No.2992] 国道291号線(新潟側廃道区間)の隧道 投稿者:清水峠   投稿日:2009/03/08(Sun) 14:04:25

国道291号 清水峠(新潟側)<リベンジ編>第6回読ませていただきました。
>実は私もくじ氏も、本当は隧道が有ったのではないかという疑念を、いまも消し去れないでいる。
→No.2948で隧道があったかどうか質問させていただきましたが、当方が清水集落のおのづか旅館のおやじさんから国道291号線(新潟側廃道区間)についていろいろ聞いていたときおやじさんが隧道があるといったと記憶しております。そのとき国道291号線(新潟側廃道区間)のどの区間にあったか聞き出すことができませんでした。おやじさんは清水峠ー清水集落間エリアについては熟知している人なので隧道の有無についてなんらか情報を持っていないのか思っております。
<リベンジ編>第6回レポートに出てくる隧道が有ったのでは?と清水集落のおのづか旅館のおやじさんの隧道があるに関連がないかと思っております。


  [No.2995] Re: 国道291号線(新潟側廃道区間)の隧道 投稿者:ヨッキれん   投稿日:2009/03/08(Sun) 17:57:13

これまで、この区間に隧道があることを示す資料は発見されておらず、まして「清水国道」という大ネタであるだけに、私が勝手に「隧道があったようだ」とはしにくい気持ちでおります。
しかし、現地地形を見る限りここは限りなく「クロ」ですよね。

古老の証言も有力な手掛かり(というかほとんど決定的?)だと思います。
未レポートの残1kmでも隧道が発見されない場合、可能性はこの場所だけだとも思います。
あとは、然るべき手続きを踏んで、「道路台帳」を見ることも考えられます。現役の国道である291号について、極めて詳細な地図が保管されているはずなのです。

ああほんと…マジですか。ほんと。
私はいま、興奮指定阿m酢。
興奮しています!


  [No.2996] Re: 国道291号線(新潟側廃道区間)の隧道 投稿者:清水峠   投稿日:2009/03/08(Sun) 18:53:16

> これまで、この区間に隧道があることを示す資料は発見されておらず、まして「清水国道」という大ネタであるだけに、私が勝手に「隧道があったようだ」とはしにくい気持ちでおります。
> しかし、現地地形を見る限りここは限りなく「クロ」ですよね。
>
> 古老の証言も有力な手掛かり(というかほとんど決定的?)だと思います。
> 未レポートの残1kmでも隧道が発見されない場合、可能性はこの場所だけだとも思います。
> あとは、然るべき手続きを踏んで、「道路台帳」を見ることも考えられます。現役の国道である291号について、極めて詳細な地図が保管されているはずなのです。
>
> ああほんと…マジですか。ほんと。
> 私はいま、興奮指定阿m酢。
> 興奮しています!
→当方も隧道があると聞いた(2008/6/28)時は驚きました。ただし隧道がある物証を確認した訳ではないので隧道があったとは断言することはできないと思っております。実は思い違いである可能性も0ではないと思います。誤情報であると申し訳ないので来週でなくて大変申し訳ないのですが今年3月第3週(2W後)にもう一度おのづか旅館へ泊まって再度直接確認してみようと思っております。


  [No.3003] Re: 国道291号線(新潟側廃道区間)の隧道 投稿者:ぎをらむ   《URL》   投稿日:2009/03/11(Wed) 02:40:04

初めまして。楽しく読ませて頂いております。

「清水国道」の本谷部分が写っている国土交通省国土計画局の航空写真を見つけましたのでお知らせしておきます。

http://w3land.mlit.go.jp/cgi-bin/WebGIS2/WC_AirPhoto.cgi?IT=p& ..... &IDX=1
http://w3land.mlit.go.jp/cgi-bin/WebGIS2/WC_AirPhoto.cgi?IT=p& ..... &IDX=1

どちらも1976年撮影です。
<リベンジ編>第4〜6回レポートでアタックされている「一本松尾根」を西側から回り込む道形は1976年の時点で既に判然としません。
仮に隧道があったとすれば、「一本松尾根」を南北に貫いていたのかも知れません。

写真では陰になっている尾根の北側はかなり険しそうですが、北側の様子を見られれば、道が尾根の西側を巡っていたのか、それとも隧道で貫いていたのか、ある程度推測できるのではないでしょうか。

次回のレポート、楽しみにしております。


  [No.3004] Re: 国道291号線(新潟側廃道区間)の隧道 投稿者:大垣氷佳   《URL》   投稿日:2009/03/12(Thu) 09:16:51

こんにちは。楽しく読ませて頂いております。

「清水国道」の本谷部分が写っているか写っていないか微妙な「米軍」撮影の航空写真を見つけましたのでお知らせしておきます。

1948年10月19日「越後湯沢」
http://archive.gsi.go.jp/airphoto/ViewPhotoServlet?workname=USA&a ..... photono=84

1948年10月19日「越後湯沢」
http://archive.gsi.go.jp/airphoto/ViewPhotoServlet?workname=USA&a ..... photono=44

1947年11月06日「藤原」
http://archive.gsi.go.jp/airphoto/ViewPhotoServlet?workname=USA&a ..... photono=18

1948年10月19日「藤原」
http://archive.gsi.go.jp/airphoto/ViewPhotoServlet?workname=USA&a ..... photono=47

次回のレポート、楽しみにしております。


  [No.3005] Re: 国道291号線(新潟側廃道区間)の隧道 投稿者:楽しみに見ています   投稿日:2009/03/12(Thu) 14:34:26

http://archive.gsi.go.jp/airphoto/ViewPhotoServlet?workname=USA&a ..... photono=15

こっちの方もご覧下さい。
左が北になっているようです。核心部分が右上の描写の悪い所に入っているのが残念。


  [No.3008] Re: 国道291号線(新潟側廃道区間)の隧道 投稿者:のり   投稿日:2009/03/15(Sun) 00:28:43

http://archive.gsi.go.jp/airphoto/ViewPhotoServlet?workname=USA&a ..... photono=19

最も核心部分が写っていると思われる写真を見つけました。
1948/10/12に米軍が清水峠上空から撮った写真で
写真中央右寄りに本谷、写真左上に清水国道が明確に
写っていますが、道が本谷に入ると道は急に不明瞭になります。


  [No.3027] Re: 国道291号線(新潟側廃道区間)の隧道 投稿者:アンパンマン   投稿日:2009/03/17(Tue) 16:14:46

隧道の有無を思案するなか、もしかして少しだけ横穴を掘った避難所ではなかろうかと思いました。悪天候時に利用したものでは。冬季は豪雪や雪崩のため木造の建築物が建てられず洞穴式東屋みたいな物ではないでしょうか。


  [No.3031] Re: 国道291号線(新潟側廃道区間)の隧道 投稿者:清水峠   投稿日:2009/03/17(Tue) 20:27:04

3/20(金)おのづか宿泊予約済、隧道有無確認予定です。実は3/14(土)六日町まで行くも、おのづか主人不在判明、宿泊できず引き返す。この時ノ-トpc持参した影響かこの後harddiskクラッシュ発生。現在携帯より書込中。


  [No.3037] Re: 国道291号線(新潟側廃道区間)の隧道 投稿者:清水峠   投稿日:2009/03/20(Fri) 17:02:56

祝! 3/20(金)隧道があったことがおのづか主人から直接確認がとれましました。明治の開通で北白川宮親王が通られた後(おのづかに宿泊)、2年くらいですぐ崩れた。本谷とナル水沢の間。この区間がいちばんの難所。長い隧道でない。2回ぐらいいったことがある(10〜20年前、清水峠側から入った)。隧道が崩れた跡を見た。手堀の隧道。隧道があったことは清水集落の古い人は知っている。とのことでした。また炭焼きについてですが生計をたてるため清水集落の人が20年前位まで行っていた。とのことです。清水峠越えで一番古いのは十五里尾根西に平行して走る丸ノ沢沿いの道ではないかとのこと。昔古い人に連れられてのぼったそうです(踏み跡があったそうです)。いろいろここだけの話が聞けてよかったです。


  [No.3038] みょーーーー!!!! 隧道!! 投稿者:ヨッキれん   投稿日:2009/03/22(Sun) 09:50:15

おのづか主人!!!!!

清水峠さん!!!!!!!!

なんてこったー。

嬉しいよ。 これで8割方隧道があったと言えると思うし…。

嬉しいけれど、 


嬉しいけれども、



待ってくれよ。

もう、そうそう行きたくないよ。あそこは。

それに、多分残って無いよ隧道。

99%、残ってない。

なんだかんだ言って、私は帰りも注意深く観察したもの。
例の怪しげな影だって、近づいて確認して、奥行きがないと感じたからそれ以上クビをつっこまかなったんだもの…。

あーあ。嬉しい……。嬉しいのか?


まず、あそこを掘れれば何か出てくる可能性もゼロじゃないけど、無理だから。スコップ一本持ち込むことは出来なそう。

次の秋辺り、「清水峠隧道確認ツアー」をやるなら、一緒に行きたい人っています? いるなら、行こうかな…。また独りじゃ寂しすぎるなぁ。(いや、まだ何も決めてませんけど)

或いは、隧道へ近づけるラクなルートがあれば良いんだけど…。
本谷から一本松沢遡行が出来るのかどうか…。
そこまでショートカット出来なくても、対岸のオキイツボ沢の直下まで本谷を遡行できれば、オキイツボ沢は登れそうだった。清水集落←→一本松沢の日帰り往復出来るかなー…。

え? 柄沢尾根辺りのショートカット(2年前の遺恨)は果たさないのかって? 勘弁しちくり。


  [No.3040] Re: みょーーーー!!!! 隧道!! 投稿者:イノブタマン   投稿日:2009/03/22(Sun) 16:14:10

>「それに残ってないよ隧道」「99%、残ってない」

清水峠氏の書き込みや「おのづか」のご主人の証言でも
2年程で潰れ、(「おのづか」のご主人)自身、隧道の跡と
言い伝えられてる所しか見たことないそうですしね。現存は
ないでしょうね。

>「無理だから。スコップ1本持ち込めなそう。」

現地を知らない素人の読解力皆無な疑問かもですが・・・。
あの「怪しげな影」って、清水峠から来て一本松尾根を越えた
側の斜面にあったんですか?それとも清水峠側の?清水峠側
だったら、行けませんか?

で、後これも同じ種類の疑問かもですが
第8回のレポートで、「くじ」氏がナル水沢でロープなしには
下りれても上れないってことで下りないことになったくだりですが。
ぶっちゃけ同じコースを6〜7時間かけて戻るよりも、前回お使い
になった緊急エスケープルートを回って、居坪坂→清水峠って
回った方が安全かつ潰しが効きそうな気もしますが・・・。
無意味な結果論ですし、士気の問題や隧道の再確認とか
あったなら、フツーにスルーして下さい。


  [No.3082] Re: みょーーーー!!!! 隧道!! 投稿者:隧道ファン   投稿日:2009/03/28(Sat) 02:17:35

清水峠さんのお手柄ですね。

> 嬉しいよ。 これで8割方隧道があったと言えると思うし…。

8割方って低い気がしたのですが、さすがヨッキれんさん、冷静ですね。
かくなる上は、ヨッキれんさんからおのづかの主人に直接取材を期待します。
現地に行ったヨッキれんさんならではの質問もできるでしょうし、実現すれば
8割方が9割以上にアップできると思います。

それを踏まえて、再々現地調査ができれば最高ですが。


  [No.3134] Re: みょーーーー!!!! 隧道!! 投稿者:無職人   投稿日:2009/04/11(Sat) 00:43:17

行くなら雪解け直後の藪化前が最適ではないでしょうか
標高と地形を考えると5月後半あたり?
職が決まらなければお手伝い出来るかもしれません


  [No.3135] Re: みょーーーー!!!! 隧道!! 投稿者:ヨッキれん   投稿日:2009/04/11(Sat) 01:03:09

申し訳ないです。
今年の5月は帰郷を含め予定が一杯で、清水峠再訪の予定はございません。
というか今のところはまだ、1年くらい空けたいなというヘタレモード(笑)中でございます。
探索自体には色々と行きたい場所があるし、下調べの最中でもあるのですが、いかんせん私としては珍しい多忙に追われています。

あ〜! 山さ行がせて!!


  [No.5026] Re: みょーーーー!!!! 隧道!! 投稿者:こーじ   投稿日:2010/06/21(Mon) 01:50:57
Re: みょーーーー!!!! 隧道!! (画像サイズ: 642×878 120kB)

いつも楽しく拝読させていただいております。イベントも過去二度参加させていただきましたが、今回は空きがなくていけませんでした。密かな鳥さんファンなんですけどね(笑)

さて、すごく気になっていた案件のツリーを今頃発見しましたので、つい書いてしまいました。かなりの確率で隧道があったようですが、最初から隧道だったのか、最初明かりルートでその後隧道になったのか。資料と隧道がない地図を考えるに、最初明かりルート→崩落のため急遽隧道→短期間で隧道崩落のため再度明かりルートが一番説明がつきそうですね。

専門家ではないので推測過ぎますが、写真の(2)のポイントは地すべり跡と見受けられるので、路盤跡がなくてあたりまえ。(3)に路盤の痕跡があればこちら側はOKですね。困ったのが(5)のポイントですが、ご都合主義に写真をよくみると、横一直線に筋があるような気がしてきます(笑) よってここは桟橋とするか、(6)を崩落物の堆積と考えると(4)のラインで崩壊したとも考えられます。まあ、いずれの説も(1)が路盤跡と仮定しておりますが…

こういうのを考えるのも楽しいですね。読む楽しさと考える楽しさを与えてくれるヨッキ氏に感謝感謝です。


  [No.3047] Re: 国道291号線(新潟側廃道区間)の隧道 投稿者:明治   投稿日:2009/03/22(Sun) 19:27:48

なるほど、開通後のアクシデントによって隧道が掘られたのであれば、
開通前の「群馬新潟兩縣境清水越新道開鑿之儀伺」に隧道についての記述がないのは当然で、
納得できますね…。