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コメント
25,016	2017-02-21 08:49:34	/rail/motokiyosumi/main17.html	10
１５０年も前の人々の息吹が聞こえてきそうだ！
25,017	2017-02-21 10:57:24	/rail/motokiyosumi/main17.html	10
都合よく考えれば、川廻し用トンネルを拡大して軌道用に使った、というところでしょうか。トンネルを切り崩して掘割にするのと同じですね。
25,018	2017-02-21 11:46:03	/rail/motokiyosumi/main17.html	9
水路と軌道用に２本トンネルを掘るよりも併用した方が安上がりだったのかも。堰を設けて鉄砲出しを行っていたとの考察も興味深いです。水運できる区間なら軌道はいらないですよね。読ませて頂いてもっと山行がのファンになってしまいます。いやー、素晴らしい！
25,019	2017-02-21 15:12:49	/rail/motokiyosumi/main17.html	9
今回の360度写真は見てて飽きないです、、よね。。
25,021	2017-02-21 19:21:18	/rail/motokiyosumi/main17.html	10
続きが楽しみですね
25,022	2017-02-21 20:03:32	/rail/motokiyosumi/main17.html	8
えっ　チャリで？
25,023	2017-02-21 21:30:59	/rail/motokiyosumi/main17.html	10
牽引車の走るものではないのは残念だけど，手押しでも特異の軌道があったのは面白いね。楽しい探索。続きとあらたなる机上調査の進展に期待。（ぜ
25,024	2017-02-21 23:16:18	/rail/motokiyosumi/main17.html	9
距離が合わないのは全線が同時に存在した時期が無かったと考えれば解決する例えば総延長11キロ建設した後で 7キロ廃止して別に3.5キロ新線を作ればその時点での総延長は7.5キロとなる実際どうだったか知らない
25,025	2017-02-21 23:27:27	/rail/motokiyosumi/main17.html	10
＞蒼井そらえっちなのはいけないとおもいます
25,026	2017-02-22 07:28:36	/rail/motokiyosumi/main17.html	10
孔が堰や木馬の跡の可能性もあるとなると、当時の軌道がどこまであったのかを断定するのは難しくなりますね。当時の姿を見てみたいなあ。
25,027	2017-02-22 08:55:58	/rail/motokiyosumi/main17.html	9
刺激が続くと鈍化してしまうのですね。いつも通りの深い味わいなハズなのに、もっと刺激をもとめてしまふ。よっきれんは罪作り～。
25,028	2017-02-22 12:20:10	/rail/motokiyosumi/main17.html	10
感心した！
25,030	2017-02-22 12:24:23	/rail/motokiyosumi/main17.html	8
金属棒のようなものですが、エンジンドリルや電動ドリルにつけて使う穴掘りドリル（アースドリル）に見えます。 https://www.amazon.co.jp/s/ref=nb_sb_noss?__mk_ja_JP=%E3%82%AB%E3%82%BF%E3%82%AB%E3%83%8A&url=search-alias%3Daps&field-keywords=%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%89%E3%83%AA%E3%83%AB 木工用でも似たものがあります。
25,033	2017-02-22 20:16:56	/rail/motokiyosumi/main17.html	10
沢最奥部迄丁寧な調査に10点！
25,037	2017-02-23 01:25:22	/rail/motokiyosumi/main17.html	10
こんなレポート読まされたんじゃ、満点だ！
25,051	2017-02-24 17:15:09	/rail/motokiyosumi/main17.html	10
いつも応援しています。清澄には東大演習林があります。演習林ゲートの柵に廃レールを使ってるのを見たことがあります。軌道も東大演習林絡みという線は無いでしょうか？
25,054	2017-02-24 20:07:47	/rail/motokiyosumi/main17.html	8
しかし、第３次探索の前半戦である林道の橋から上のエリアでは軌道の存在を示す物証が無かったうえに軌道ではありえない傾斜の枝谷にも例の穴があるという（それどころか木馬にもキツい修羅道クラスの傾斜かも）下手をすると軌道の存在を否定しかねない物も出てくるというある意味残念な流れなわけですね。後半には何か成果が得られるのかしらん。
24,993	2017-02-19 08:20:16	/rail/motokiyosumi/main16.html	10
わくわく！！
24,994	2017-02-19 10:09:44	/rail/motokiyosumi/main16.html	10
思わず声が出てしまいました！
24,996	2017-02-19 11:28:47	/rail/motokiyosumi/main16.html	8
>これほど大規模な新河道開削を伴う植林が林業として元を取れるものなのかどうか。 ↑ もしかすると、工事に軍隊が投入されたりしたのかもしれませんね。 “笹生活史”にも“軍需材、官吏用材”うんぬんとありますし。 >中間にある滝壷とその周囲の谷の広がりは、 >人工的な地形を土台にした浸食作用の結果とは思えないのである。 ↑ これなんかも、爆薬を使って乱暴に切り通しを作ったせいなのかも。しかし最後に現れた隧道の断面、予想以上に林鉄っぽい！小坪井の隧道は長いけれど埋もれかけだったので、これは嬉しい。
25,002	2017-02-19 19:57:18	/rail/motokiyosumi/main16.html	10
やはり、孔孔孔ありましたね。
25,003	2017-02-19 21:13:22	/rail/motokiyosumi/main16.html	8
>第３次探索編』【１】に登場した“二ツ釜”の問題について、追記しました。 >河道の切り替えは明治初期には完了していたことが明らかになった。ほぉー　これは。軌道が作られたらしい昭和初期よりずっと前から有ったとは！旧河道に沿う点線は徒歩道？　なのに前後に繋がる道は無いということは、当時の人も谷底を歩いていたということなのか。（西隣りの谷の先端から尾根に登る道もあるし）こういう環境に、狭くとも平らな地面が得られれば何かと便利そうだし、一から切り開いたかどうかはともかく、利用されていたのかな。他にも似たような“山奥の川廻し”が有ったりするのだろうか？
25,004	2017-02-19 23:04:50	/rail/motokiyosumi/main16.html	10
沢に穿たれた連続した穴っていうだけで連続した河道上の桟橋と措定できたことがずっと不思議だったんですが、久しぶりに過去の保台清澄連絡道路の記事を見直して合点しました。同じような遺構を過去に見てたんですねー。
25,006	2017-02-20 09:32:01	/rail/motokiyosumi/main16.html	10
次回どんな証跡が出てくるのか、楽しみです
25,007	2017-02-20 10:48:58	/rail/motokiyosumi/main16.html	9
渋い隧道ですね。進入には困難はなかったのでしょうか
25,008	2017-02-20 11:43:33	/rail/motokiyosumi/main16.html	10
滝おやじ　千葉県の滝・川廻し地形を調査していたものです。田代川の「二ツ釜」の観察、興味深く読まして頂きました。かねて、迅速図を見て曲流短絡地形があることは知っていたのですが、地形の確認の必要があり、昔の元気はなく、とても現地に行けないと諦めて歳を過ぎていました。情報をあげて頂いてうれしく思います。　以下に、私見を述べます。 (1)　人工の河川短絡地形であることは、地形の平面配置から確実です。 (2)　短絡河道(シンカワ)が立派な滝地形になっていますが、これも、短絡後の川の侵食作用によるものとして良いです。上総地方の川廻し地形では、河床岩盤が硬くないので、短絡後、侵食されて短絡部の人工滝が後退・拡大している例はよくあり、田代沢のように河床に円磨礫が多量に堆積しているような川なら、洪水時に研磨剤の礫が流れるので、十分掘り込む能力があります。　短絡滝が拡大・後退している例：最近有名になった笹川の濃溝滝の滝面など。 (3)　谷全体の河床が異常に平坦なのもこの故で、「出る杭は打つ」＋「打たれるとすぐヘタレる」という環境の結果です。 (4)　フルカワの地形の様子からは、この川廻しは水田用には思えず、林業用と思われますが、江戸時代に遡る林業用の川廻し地形というのは、まだ確実な事例はないのでなんともいえません。ただ、江戸時代から、江戸を市場とする燃料、木っ端材の生産で、水運を利用した林業が盛んだったので、あり得る話と思います。 (5)　単なる可能性ですが、川廻しは軌道より前の人工物なのですから、残っていた岩盤の穴が大きいという点で、林業用の川堰の跡と言うことはないでしょうか。フルカワに主堰を立て、余水吐用にシンカワを掘るというのも考えられないことではないと思います。 (6)　上総の河川河床に見られる穴の跡について、普通に言われているのは、柱穴の跡、あるいは林業用の川堰の跡と言われていました。今度発見された軌道跡の穴について、それらの穴との違いを区別する特徴・・・橋や堰は川を横切り、軌道は川沿いという点は明瞭です・・・穴の形状や寸法、配列などの点については如何でしょうか。
25,009	2017-02-20 14:20:49	/rail/motokiyosumi/main16.html	9
最近出てきた青文字にカーソルを載せると画像が表示される仕掛けについてカーソルの右下に画像が表示されるから青文字が画面右端にあると画像は更に右側に窓からはみ出してしまう画像を見るために左右スクロールを動かそうとカーソルを青文字から離すと画像が消えて左右スクロールを操作できなくなるのだ普段はトップページで推奨されているより狭い幅で特に問題無く閲覧できているのでこの時だけ窓の横幅を広げるのは面倒窓の右端を検知してはみ出さないように表示するような都合の良い機能がないだろうか
25,010	2017-02-20 16:23:51	/rail/motokiyosumi/main16.html	10
沢系のサイトを見ていると、「房総の沢床の穴」って結構認識されてるんですねぇ…… http://pcitorn-nitikaku.sakura.ne.jp/kaikonba1.html http://pcitorn-nitikaku.sakura.ne.jp/IMGP01941.jpg >画面中央に見えるのは小石が岩の隙間で回転して出来るという甌穴か。 http://yamadaisuki9026.blog.fc2.com/blog-entry-14.html >房総の沢を遡行していると、源流の沢床に点々と丸太程度の穴が沢を横断しているのに出会う。 >自然の「甌穴」（ポットホール）にしては小さすぎるし、きちんと規則的に並んでいる。上のサイトでは「鉄砲出し」用途ではないかと推測されていますが、もしかすると他の場所にも軌道があったなんてことも……？
24,916	2017-02-14 02:27:34	/rail/motokiyosumi/main15.html	10
確かにリンク先の隧道の写真に木橋の柱の跡らしきものがありますねぇ・・・。
24,917	2017-02-14 04:11:23	/rail/motokiyosumi/main15.html	10
さあ、盛り上がってまいりました！味方の援護により完封勝利目前に迫っていたピッチャー平沼、 9回ウラを難なく抑え試合終了かと思いきや、後藤と野村に連続タイムリーヒットが飛び出し試合はまさかの同点！ゲームは延長10回表に突入です。自ら招いたピンチを切り抜けるべく打席に立った平沼、千葉の抑えのエース田代との直接対決に挑みます！

25,016

2017-02-21 08:49:34

/rail/motokiyosumi/main17.html

１５０年も前の人々の息吹が聞こえてきそうだ！

25,017

2017-02-21 10:57:24

/rail/motokiyosumi/main17.html

都合よく考えれば、川廻し用トンネルを拡大して軌道用に使った、というところでしょうか。トンネルを切り崩して掘割にするのと同じですね。

25,018

2017-02-21 11:46:03

/rail/motokiyosumi/main17.html

水路と軌道用に２本トンネルを掘るよりも併用した方が安上がりだったのかも。
堰を設けて鉄砲出しを行っていたとの考察も興味深いです。水運できる区間なら軌道はいらないですよね。読ませて頂いてもっと山行がのファンになってしまいます。いやー、素晴らしい！

25,019

2017-02-21 15:12:49

/rail/motokiyosumi/main17.html

今回の360度写真は見てて飽きないです、、よね。。

25,021

2017-02-21 19:21:18

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続きが楽しみですね

25,022

2017-02-21 20:03:32

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えっ　チャリで？

25,023

2017-02-21 21:30:59

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牽引車の走るものではないのは残念だけど，手押しでも特異の軌道があったのは面白いね。楽しい探索。続きとあらたなる机上調査の進展に期待。（ぜ

25,024

2017-02-21 23:16:18

/rail/motokiyosumi/main17.html

距離が合わないのは全線が同時に存在した時期が無かったと考えれば解決する
例えば総延長11キロ建設した後で
7キロ廃止して別に3.5キロ新線を作れば
その時点での総延長は7.5キロとなる
実際どうだったか知らない

25,025

2017-02-21 23:27:27

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＞蒼井そら
えっちなのはいけないとおもいます

25,026

2017-02-22 07:28:36

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孔が堰や木馬の跡の可能性もあるとなると、当時の軌道がどこまであったのかを断定するのは難しくなりますね。
当時の姿を見てみたいなあ。

25,027

2017-02-22 08:55:58

/rail/motokiyosumi/main17.html

刺激が続くと鈍化してしまうのですね。いつも通りの深い味わいなハズなのに、もっと刺激をもとめてしまふ。よっきれんは罪作り～。

25,028

2017-02-22 12:20:10

/rail/motokiyosumi/main17.html

感心した！

25,030

2017-02-22 12:24:23

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金属棒のようなものですが、エンジンドリルや電動ドリルにつけて使う穴掘りドリル（アースドリル）に見えます。
https://www.amazon.co.jp/s/ref=nb_sb_noss?__mk_ja_JP=%E3%82%AB%E3%82%BF%E3%82%AB%E3%83%8A&url=search-alias%3Daps&field-keywords=%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%89%E3%83%AA%E3%83%AB
木工用でも似たものがあります。

25,033

2017-02-22 20:16:56

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沢最奥部迄丁寧な調査に10点！

25,037

2017-02-23 01:25:22

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こんなレポート読まされたんじゃ、満点だ！

25,051

2017-02-24 17:15:09

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いつも応援しています。清澄には東大演習林があります。演習林ゲートの柵に廃レールを使ってるのを見たことがあります。軌道も東大演習林絡みという線は無いでしょうか？

25,054

2017-02-24 20:07:47

/rail/motokiyosumi/main17.html

しかし、第３次探索の前半戦である林道の橋から上のエリアでは
軌道の存在を示す物証が無かったうえに
軌道ではありえない傾斜の枝谷にも例の穴があるという
（それどころか木馬にもキツい修羅道クラスの傾斜かも）
下手をすると軌道の存在を否定しかねない物も出てくるという
ある意味残念な流れなわけですね。
後半には何か成果が得られるのかしらん。

24,993

2017-02-19 08:20:16

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わくわく！！

24,994

2017-02-19 10:09:44

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思わず声が出てしまいました！

24,996

2017-02-19 11:28:47

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>これほど大規模な新河道開削を伴う植林が林業として元を取れるものなのかどうか。
↑
もしかすると、工事に軍隊が投入されたりしたのかもしれませんね。
“笹生活史”にも“軍需材、官吏用材”うんぬんとありますし。

>中間にある滝壷とその周囲の谷の広がりは、
>人工的な地形を土台にした浸食作用の結果とは思えないのである。
↑
これなんかも、爆薬を使って乱暴に切り通しを作ったせいなのかも。

しかし最後に現れた隧道の断面、予想以上に林鉄っぽい！
小坪井の隧道は長いけれど埋もれかけだったので、これは嬉しい。

25,002

2017-02-19 19:57:18

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やはり、孔孔孔ありましたね。

25,003

2017-02-19 21:13:22

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>第３次探索編』【１】に登場した“二ツ釜”の問題について、追記しました。
>河道の切り替えは明治初期には完了していたことが明らかになった。

ほぉー　これは。
軌道が作られたらしい昭和初期よりずっと前から有ったとは！
旧河道に沿う点線は徒歩道？　なのに前後に繋がる道は無いということは、
当時の人も谷底を歩いていたということなのか。
（西隣りの谷の先端から尾根に登る道もあるし）

こういう環境に、狭くとも平らな地面が得られれば何かと便利そうだし、
一から切り開いたかどうかはともかく、利用されていたのかな。
他にも似たような“山奥の川廻し”が有ったりするのだろうか？

25,004

2017-02-19 23:04:50

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沢に穿たれた連続した穴っていうだけで連続した河道上の桟橋と措定できたことがずっと不思議だったんですが、久しぶりに過去の保台清澄連絡道路の記事を見直して合点しました。
同じような遺構を過去に見てたんですねー。

25,006

2017-02-20 09:32:01

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次回どんな証跡が出てくるのか、楽しみです

25,007

2017-02-20 10:48:58

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渋い隧道ですね。進入には困難はなかったのでしょうか

25,008

2017-02-20 11:43:33

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滝おやじ　千葉県の滝・川廻し地形を調査していたものです。田代川の「二ツ釜」の観察、興味深く読まして頂きました。かねて、迅速図を見て曲流短絡地形があることは知っていたのですが、地形の確認の必要があり、昔の元気はなく、とても現地に行けないと諦めて歳を過ぎていました。情報をあげて頂いてうれしく思います。
　以下に、私見を述べます。
(1)　人工の河川短絡地形であることは、地形の平面配置から確実です。
(2)　短絡河道(シンカワ)が立派な滝地形になっていますが、これも、短絡後の川の侵食作用によるものとして良いです。上総地方の川廻し地形では、河床岩盤が硬くないので、短絡後、侵食されて短絡部の人工滝が後退・拡大している例はよくあり、田代沢のように河床に円磨礫が多量に堆積しているような川なら、洪水時に研磨剤の礫が流れるので、十分掘り込む能力があります。　短絡滝が拡大・後退している例：最近有名になった笹川の濃溝滝の滝面など。
(3)　谷全体の河床が異常に平坦なのもこの故で、「出る杭は打つ」＋「打たれるとすぐヘタレる」という環境の結果です。
(4)　フルカワの地形の様子からは、この川廻しは水田用には思えず、林業用と思われますが、江戸時代に遡る林業用の川廻し地形というのは、まだ確実な事例はないのでなんともいえません。ただ、江戸時代から、江戸を市場とする燃料、木っ端材の生産で、水運を利用した林業が盛んだったので、あり得る話と思います。
(5)　単なる可能性ですが、川廻しは軌道より前の人工物なのですから、残っていた岩盤の穴が大きいという点で、林業用の川堰の跡と言うことはないでしょうか。フルカワに主堰を立て、余水吐用にシンカワを掘るというのも考えられないことではないと思います。
(6)　上総の河川河床に見られる穴の跡について、普通に言われているのは、柱穴の跡、あるいは林業用の川堰の跡と言われていました。
今度発見された軌道跡の穴について、それらの穴との違いを区別する特徴・・・橋や堰は川を横切り、軌道は川沿いという点は明瞭です・・・穴の形状や寸法、配列などの点については如何でしょうか。

25,009

2017-02-20 14:20:49

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最近出てきた青文字にカーソルを載せると画像が表示される仕掛けについて
カーソルの右下に画像が表示されるから
青文字が画面右端にあると画像は更に右側に窓からはみ出してしまう
画像を見るために左右スクロールを動かそうとカーソルを青文字から離すと
画像が消えて左右スクロールを操作できなくなるのだ
普段はトップページで推奨されているより狭い幅で特に問題無く閲覧できているので
この時だけ窓の横幅を広げるのは面倒
窓の右端を検知してはみ出さないように表示するような都合の良い機能がないだろうか

25,010

2017-02-20 16:23:51

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沢系のサイトを見ていると、「房総の沢床の穴」って結構認識されてるんですねぇ……

http://pcitorn-nitikaku.sakura.ne.jp/kaikonba1.html
http://pcitorn-nitikaku.sakura.ne.jp/IMGP01941.jpg
>画面中央に見えるのは小石が岩の隙間で回転して出来るという甌穴か。

http://yamadaisuki9026.blog.fc2.com/blog-entry-14.html
>房総の沢を遡行していると、源流の沢床に点々と丸太程度の穴が沢を横断しているのに出会う。
>自然の「甌穴」（ポットホール）にしては小さすぎるし、きちんと規則的に並んでいる。

上のサイトでは「鉄砲出し」用途ではないかと推測されていますが、もしかすると他の場所にも軌道があったなんてことも……？

24,916

2017-02-14 02:27:34

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確かにリンク先の隧道の写真に木橋の柱の跡らしきものがありますねぇ・・・。

24,917

2017-02-14 04:11:23

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さあ、盛り上がってまいりました！

味方の援護により完封勝利目前に迫っていたピッチャー平沼、
9回ウラを難なく抑え試合終了かと思いきや、
後藤と野村に連続タイムリーヒットが飛び出し試合はまさかの同点！
ゲームは延長10回表に突入です。
自ら招いたピンチを切り抜けるべく打席に立った平沼、
千葉の抑えのエース田代との直接対決に挑みます！

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