山行が　掲示板

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泊まりがけの探索から戻って来るなり、大阪イベントの準備、ＯＲＪの執筆など、探索中に進められなかった分の荷物を背負いきれなくなりつつあるヨッキです…。

当サイトおよび、私がオブローディングに関わる場面で口にする「自己責任」という言葉に他意はなく、文字通りの意味です。
つまり、「廃道ではどんな目にあっても、そこへ行った人の責任となる可能性がありますよ。肉体的、法的、倫理的な、あらゆる責めに合う可能性がありますよ」ということです。

そしてこの便利な言葉は、仮に私が公開した廃道の情報のため、現地に誰かが行き、そのためにまた誰かが不都合を被ったとしても、その責任を私は負いたくありませんよと言う、単純な「責任逃れ」です。

このことが、万が一の際に私の責任が問われないことに関して、どれだけ功を奏するかは、幸いにして未経験のため不明でありますが、私にとっては、「廃道」＝「自分が体験し、かつ紹介する場所」なものですから、私自身が廃道を紹介した結末についても、それこそ「自己責任」と割り切っています。不安がないわけではありませんが、それ以上に意義のあることだとも信じています。

そして最後に重要なことですが、私のこの試みと楽しみは、皆様の多大なるご理解と御協力と、幾ばくかのうんによって成り立っていると思います。これからも、廃道趣味人のなかで大きな事故の起こらないことを祈っていますし、そのためにも、もし情報を公開するのであれば、可能な限り正確を期したいと考えています。

以上が、この件に関する私の眠い頭の決着点です。
議論の一助となれば幸いです。

なお、りかっちさんの書き込みにあった「団体行動」についてですが、これをグループでの探索という意味と考えれば、かつて私が組織していた「山さ行がねが合同調査隊」のルールに次のようなものがありました（文言はうろ覚え）

・探索参加者は、単独で戻れない状況になる場合は進むべからず。

冷たい言い方をすれば、あなたが体力や技量の問題で一人では進めないと思ったならば、自己申告で引き返してください。そのためにグループ全体が撤退するのは嫌ですよ。ということです。

合調隊は私を含めて登山等の特殊な訓練は受けていない素人の集まりでしたから、専門的な連携プレーは困難ですし、それに期待して進むことも危険と考えていましたゆえ、このようなハウスルールを設けていました。
そしてこのようなルールが存在する素人趣味集団ですから、もちろん…

・探索参加者は、探索中考え得る全ての結末に関しての責を自分で負うものとする。

りかっちさんが言いたかったのは「自己責任」という言葉を
このサイトではどういう意味で使っているかの確認ではないでしょうか？

落合恵子もこう言ってます。

>「自己責任」とは、本来、自分で責任をとるべき人々が、その責任から逃れるために使う、このうえなく都合のいい言葉であり、責任のない市民が強引に背負わされる「他者がとるべき責任」のことでしかない。

引用元↓
http://www2.kinyobi.co.jp/old/fusoku_oldf/234

私の拙い文章では荒れること必至でしょうから、削除しても構いません。

> 管理人さんは、どう思ってるのかは私には分かりませんが、団体行動＝
> 自己責任では済まされません。
> 団体行動中、一人が自己責任の下、行動して危険が生じたとしても、そ
> れはその場に居た仲間全員の責任となるからです。

書き込みの趣旨から逸れるかも知れませんが、先日の六厩川橋探索のケースをふと連想しました。

ヨッキれんさん自身はもちろん計画も立てておりますし、自己の責任もわきまえているのは読者として承知しております。

しかし、付近住民としてはヨッキれんさんの腹積もりは知る由も無く、
「県外の人が交通困難なところに入っていって、長時間戻ってこない」
と心配になって、山狩り寸前になっているわけです。
ご無事だったから何よりなのですが、もしも何かあった場合
付近住民が自責の念に駆られるのでは？、と思った次第です。

ずっと頭の中で上手くまとまらずにいるので、皆様のお知恵を拝借したいという気持ちがあるのですが、申し訳ない限りです。
（ヨッキれんさんを非難したいのではなく、こういったケースの場合どうあるべきか、を講じておいたほうが良いのでは、と思ったからです）

自己責任て・・・自分の選択した行動の結果は自分の因果じゃないのでしょうか。
他人に自分の選択の因果を求めるのは筋違いと自分は思います。
そこに行くか行かないか。
参加するか参加しないか。
選ぶのは自分だし選んだのも自分だし。
・・・間違ってます？

オブには最近覚醒したばかりなのでこちらの知識には疎いもので。
しかし山梨ではあまり見かけませんが理由ってあるんですかね？
隣の県なのに・・・。

> 団体行動＝自己責任では済まされません。
> 団体行動中、一人が自己責任の下、行動して危険が生じたとし
> ても、それはその場に居た仲間全員の責任となるからです。
> 管理人さんは有名著者でもあるわけですから(その方面)今一度、
> ご考察頂けると幸いと思い投稿させてもらいました。

団体行動中に自己責任（と言う自分勝手）な行動の下、
その団体に危険を生じさせたなら、その行動をとった人の責任であり
その責はその人が負うのがスジと言うもの。
まぁ、世間はなかなかそうはさせてくれないのでしょうが。
団体行動と言うことならば考えを異にする人が居るのは少なからずある事ですので、
そのような事も踏まえて行動及び参加をするのが
団体行動参加時の自己責任だと私は思います。

ヨッキさんへ
尾盛駅への道　第２回、中盤の「くりぞうり沢」（漢字は不明）は
http://www.kichijoji.ath.cx/ikaga/200912_01/index.html
上記のサイトの下の方に「栗草刈」とありますけど。どうなんでしょうか？

公開はどちらでも良いです。（細かい指摘という事で）

> 自然地形に掘られた物がトンネル・隧道で、
> 人工物に造られた物が、橋・橋梁じゃないでしょうか。

最終的な形状ではなく作成する過程が大事って事ですね。
隧道は掘るもの、橋は架けるものって理解でOK?

りかっちさんへ

過去ログは読めるだけ全てお読みになっての書き込みだとは思いますが
一言述べさせていただきます。
まあ、熱くならず最後まで聞いてください。
あなたを目の敵にするためではなく、私のポリシーから
レスさせていただきますので。

> 昨今、ネットではリンクからいろんな場所へ飛ぶことから、マニアでは
> 無い人も見るご時世です。そこで思ったのが題名通りのことばです。
> 管理人さんは、どう思ってるのかは私には分かりませんが、団体行動＝
> 自己責任では済まされません。
> 団体行動中、一人が自己責任の下、行動して危険が生じたとしても、そ
> れはその場に居た仲間全員の責任となるからです。
> 管理人さんは有名著者でもあるわけですから(その方面)今一度、ご考察
> 頂けると幸いと思い投稿させてもらいました。

↑とのことですが
このことについては、今までも多くの読者が議論し、管理人さんのスタンスもはっきり述べられています。

その上でなのですが
昨今、どこにでもすぐに「責任、責任」と騒ぐ人がおり
子供の成長発達や、歴史的に興味深い物件の調査において支障がでていることは周知の通りでありますが

それならば
１、団体ツアーをするとしたらその主催者が
団体行動の前に「誓約書」を書かせれば良いのです。

モータースポーツの選手や大会役員は全員集合時にそのような書類にサインをします。
近年は安全装置や安全意識も高まり、死亡することは希でも
必ず書きます。
腕がもげても足がもげても燃やされても文句は言わないという書類
それでも、みんなやりたいからその書類にサインをし、そこで発生した怪我や物損の弁償などはみな各自割り切っています。

そうしなければ訴えるなどと言われるのであれば
予防策として「誓約書」を取るのは有効かもしれません。
興ざめではありますが。

２、また、自己責任というのは
文字通り己れ自身で自身の行動と結果に責任を持つということです。
サイトには安易に真似をするなという旨も書いてありますし
これで真似して個人で行かれてもサイトの忠告を無視したことになりますよね？
また、ツアーで行かれている物件は実際に廃道を歩く人間から見れば
遊歩道クラスの初歩的な道がほとんどです。

それでも「言うことを聞かずに勝手に欄干から出たりして転落する人があったら危険だから行くな」というような事を言われるのであれば
それはもう、幼稚園のブランコも滑り台も危険だから撤去せよと大騒ぎして
「子供に危険と安全をよく教育した上で楽しく体を動かさせる」本来の狙いよりも
裁判や嫌がらせに熱を上げて反対運動を推し進めるＰＴＡみたいですし

土石崩落による危険を受ける可能性をおっしゃられているのであれば
それは
一般の遊歩道や登山道にご家族で出かけられる場合と同じです。

集団行動で、
それがハードすぎてついていけない場合は募集要綱の記載ミスという主催者側の責任が生じると思いますが、
それ以外の自分勝手は、ルールを守らないその人本人が悪いと思います。
そもそも参加の決断から、手足を動かすのもそのご本人の意志でしょうから。

３、これって禁止と契約書で縛られる欧米型社会の典型的な議論ですね。
なんでも「責任を取れ、責任の所在はどこだ、どうしてくれる～！」って。

近代以前の交通路の利用者の感覚とはだいぶ乖離していることは確かですよね。
昔の旅行は命がけだったのです。
だから盃を交わしたり、碑を立てて拝んだりしたのです。
その人たちが不幸に崖から落ちて、
道を普請した人を訴えたり、同行の旅人を訴えましたか？
家族の感情は複雑でしょうが、主催者を責めたとしたら
それは怒りや悔しさの矛先が違うと思います。
そういうところに行くのならば古の人と同じだけの覚悟は必要だと思いますので。

その説明をこちらのサイトなどで重々受けている中でのスタンドプレーだったら
主催者を恨むのは当然お門違いですよね。
しかも、訴訟とかされたら、その先ツアーは無し。
（規約違反なら、保険金すら降りないと思いますが）
無くなって、終わりになるのではないでしょうか。
もしそんな悲しいことになってしまったなら
ツアーを愛好していた人は、主催者でなくそのスタンドプレーをした本人をどれほどか恨むでしょうけれど。
嫌な気持ち、怨念だけがもわもわと残る。
誰も儲からないし、良い気分にもならない。

事故に遭う、又は責任を取ることが嫌ならば
りかっちさんがそのことに関わらなければ良いのではありませんか？
このような歴史的物件紹介サイトがお嫌いなら見なければ良いのではありませんか？
ページを開くのも自己責任ですから。
検索エンジンや個人サイトのリンクページには、
嫌なら開かないように内容紹介も書いてありますよね？
それとも、まさか他人に文句をつけることがお好きなのですか？
そんなことは、ないですよね？
本気で心配して書き込まれたのですよね？

それでも
私は、安易にぽっと出でろくな調べもなく批判をする行為に対して好意は持てません。

しかし、管理人さんの今までのご苦労と
ここに集まるみなさんの熱い議論や廃道を歩くということを
少しでも知っているので
あえて書かせていただきました。
燃えそうな記事はホントは流しちゃった方いいんでしょうけど。
私、冷たいことできない性分なので。
亀レスですが、議論されるのであればとことんお付き合いします。

私だって足元数十メートルの石灰の断崖で危うく滑り落ちそうになったりしましたけど
もし仮にそれで墜落して死んでも
私の家族は私が勝手に望んでやった冒険での事故に関して
誰かを訴えたりはしません。
それは悪いのも被害を被ったのも、全部私だからです。
そして、私は肉体的にも思想的にもその家族の中で育てられたものだからです。
もちろん、廃サイト見ていることも知っていますけれど。

☆また、あなたにとって「責任を取る」とはどのようなことですか？☆
元記事の投稿者さんが通りすがりでなければこのことだけはまずご回答願います。
具体的であればなお良いです。

白、黒じゃなく沢山の灰色のポジティブな知識がほしいです。
私の勉強にもなりますし、管理人さんの活動の足しにもきっとなると思いますので。

個人の方のご意見でしたのでお名前を書かせていただきましたが
この手の問題は
大勢で議論した方がすっきりすると思いますので
りかっちさんと管理人のよっきさんだけでなく
ぜひみなさんのご意見を拝聴できたらと思います。

アーチ橋の一種で床版も強度を受け持っているので
ローゼ橋になります。
よって「下路コンクリートローゼ橋」となります。
長野県にはこのタイプの橋がたくさんあることで知られています。
伊那周辺の天竜川や安曇野周辺には多数連の橋がみられます。

> 団体行動中、一人が自己責任の下、行動して危険が生じたとしても、そ
> れはその場に居た仲間全員の責任となるからです。

刑事責任と民事責任は異なるかもしれませんが、アウトドア事故の場合、
必ずしも共同責任とはならないでしょう。進むも止まるも引くも各個人が
自分の能力と相談して判断すべきことですから。強制強要でもあれば別ですが。

下路式アーチですが、アーチと橋桁の太さがあまり変わらないのでコンクリートローゼ橋になるかなと思います。

ロードマン。乗りました。２７ｉｎｃｈ。色はスカイブルーと黄緑でしたっけ。ちなみに私は黄緑でした。フレームサイズは最大でした。タイヤがトライアル（三角）でしたっけ。なんかコーナーリングが回りやすかった錯覚があったのを憶えていますね。

ユーラシア。前輪泥除けのてっぺんについたヘッドライトが羨ましかったのを憶えています。

中二の時友達が６連フラッシャーのエレクトロボーイ？に乗っていて羨ましかった。私のはブリジストンの初ディスクブレーキの奴を買ってもらい、ドリフトばかりしてました。

子供の頃、ミヤタのサリースポーツ(フラッシャー付きチャリ)の後に乗っていたのは「ヤマハモトバイクMB1」というMTBのはしりみたいなチャリでした。

ヤマハモトバイク
http://www.cs-takai.co.jp/bmx.htm

前後にカヤバ製の本格的なサスペンションが付いた面白いチャリでした。これでウィリーやらダウンヒルやら階段を走ったりしてました。

「モトバイク」の後はミヤタの「カリフォルニアロード」に乗ってました。たしか「ロードマン」のライバル車でしたね。サリースポーツに乗っていたこともあり、ミヤタが好きだったもので・・・。

　　　　　　　　　　　　　わ　　　　　　 ,..-―-、　　　　　　　　　　今
　　　　　　　　　　　　　 | 　　　　　　/:::::::::::::::::l　　　　　　　買　だ
　　　　　　　　　　　　　　　　　∩　　/::::::::::::::::::::|　　　　　,、　い　！
　　　　　　-―-、　　　　　　　 |⌒ヽ/::::::::::::::::::::::|　　 _／|ノ　ど
　　　/´Ｙ　　　（´ヽ　　,、　　 l: : : ｉ::::::::::::::::::::::::|-―'´: :丿　き　
　,、 _し' l　　　　 lヽJ／|ノ　　　＼: |∧／l／|ノレ : : : :／　　　や
　Ｙ: : ｀ー｀ー-―'´一': : |　　　　　/: : : : : : : : : : ::i-‐'′　　　で
　＼: : : : : : : : : : : : ／　　　　 /: : : : : : : : : : : |　　　　　ぇ　
　　　Ｙ: : : : : : : : :r'´　　　　　　/: : : : : : : : : : : :|
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　｀７７ー--┬r一'　　　　　　￣/ /￣｀ー-┬r-'
　　l'´）　　 ├|　　　　　　　 l'´）　　　　　|~|
　　し'　　　 (ニ⊃　　　　　　　し'　　　　　 (ニ⊃

> 懐かしいですね。
>
> 　私も小学生時代にミヤタの「サリースポーツジャンボテクニカ(ブラックマスク)」というフラッシャー付きチャリに乗ってました...

私は富士のレボルバー6と云うのに乗っていました。当時はまだ5段変速が主流だったのに6段変速を採用したモデルでした。
フラッシャー付きからスーパーカーライトへの移行期でFFとかシンクロメモリーとかのメカが出てきた時代でしたね。
クルマのフロアシフトみたいな変速レバーが懐かしいです。
>

こんな橋を発見しました。
形状的になんて呼ばれる橋なんでしょうか？

こんにちわ、こんばんわ、おはようございます。
リンク…リンクから、ここにたどり着き面白く拝見させていただきまし
た。

昨今、ネットではリンクからいろんな場所へ飛ぶことから、マニアでは
無い人も見るご時世です。そこで思ったのが題名通りのことばです。
管理人さんは、どう思ってるのかは私には分かりませんが、団体行動＝
自己責任では済まされません。
団体行動中、一人が自己責任の下、行動して危険が生じたとしても、そ
れはその場に居た仲間全員の責任となるからです。
管理人さんは有名著者でもあるわけですから(その方面)今一度、ご考察
頂けると幸いと思い投稿させてもらいました。

わたしも乗ってました、サリージャンボテクニカ。
ナショナルのエレクトロボーイZの兄弟車（多分ミヤタがナショナルを
OEM生産していた）ですが、「サリー」という名前が女の子っぽかったので
エレクトロボーイＺのほうが欲しかった記憶があります。
2～3回転倒したらあっさり壊れてしまったような....^^;

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