山行が　掲示板
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皆様、活発なご意見をありがとうございます。

つまるところ「山行がの踏破」は客観的事実よりも自己満足に近く、全体を見届けたなと感じられれば完全踏破で、まだ見ぬものが有るなと喉に小骨が詰まったような気持ちになれば、それは不完全な踏破ということになると思います。

でも、実は重要なのは「気持ちよさ」だと思います。
たとえば、以前ＯＲＪで紹介した「清六新道」という道は、跡地の踏破という意味ではほぼ完全であったと思います。しかし、期待された遺構がほとんど発見されなかったり、あまりにも俯瞰の効かない激藪のため、「気持ちよくなかった」。
その気持ち悪さは多くの読者にも共感されてしまったわけですが…、ともかくただ廃道を辿るだけでなく、そこに期待された成果があったときに初めて困難に対するカタルシスが生じて、単なる踏破以上の満足…つまり、「完全踏破と思わず口にしたくなるようなの快感」に結びつくのではないかと思っています。

いつも、スタートの時点では厳密な「完全踏破」を指向していますが、現地では様々な要因によって妥協を起こし、また反対に期待以上の踏破（発見）が起こる。
これが「道を辿り未知を探る廃道探索」の醍醐味であると思っています。

でも、色々な尺度の読者様がいて、当然良いと思います。
これからも「達成」と「失敗」が織りなす路上劇に、賛否両方のご意見を期待しています。

そうなると、たどれる道をカットしているから、清水国道は完全踏破ならず、ですか？
12キロのうちの100メートルをカットしただけなんだから、今回は完全踏破で良いのではないでしょうか？
よっきはプロじゃないんだし、趣味で廃道を歩いている人に完璧を求めるのは筋違いです
よっきが満足したら、それでいいんです

> おもしろくなってきましたね。
> 遅くに山小屋到着→寝れずに疲労
> 登山の場合の典型的な遭難パターンですね（笑）。
>
> 皮肉ではなしに踏破レポート楽しみにしてますよ！

まったく同感です。
漫画や映画などでは主人公が不可抗力的に壁に直面し苦労するのが、見る人の共感を誘いおもしろく感じることに繋がると言われています。
無理難題を押し付けられてその困難を乗り越えて行く。
やっぱり順風満帆の展開だと見ている人もおもしろくないですよね。
こんなんで大丈夫なのか？と思わせながら目的を達成するからおもしろいんです。２４やプリズンブレイクなんかもそうですし、ハリウッド映画のほとんどがそういうストーリーですしね。

でもたしかに寝不足は注意力散漫や集中力の低下を誘うわけで、その状態での廃道探査は危険を伴うのは当然です。とは言ってもここでレポがアップされているということは無事に帰ってきたのは間違いないわけですし、そのあたりの身の危険系の話は安心して読めるのはいいですね。

さぁ、ここまで引っ張って盛り上げてきた訳ですから、実は今回も・・・なんてのは無いですよね。期待してますよ。だってこの生のレポートって漫画や映画よりおもしろいですもん。本編期待しています。

> みなさまは、どのような基準を以て「踏破」だとお考えになりますか？

一ファンとしては、その道が現役だった頃を思い起こせるのが「山行が」の醍醐味ですから、
現役時代だった頃とできるだけ同じ「距離」をヨッキさんには歩いて頂きたいです。
したがって、

☆その廃道の現存しているルートをすべて歩き通せれば「完全踏破」
☆閉塞隧道は両側の坑口の現状を確認し、可能な場合は両側から閉塞点に辿り着ければ「完全踏破」
★やむを得ず一部の区間を歩かないも、その区間の現状を確認できていれば「踏破」（例：旧田浦隧道＠横須賀）

だという風に考えます。
また今回の清水峠のように「正確に辿りうる道の痕跡が見つからない」ケースは、
推定ルートを歩くことで「完全踏破」として良いと思います。
なぜなら、「距離」は変わらないはずですから。

厳しいですかね？？？

おもしろくなってきましたね。
遅くに山小屋到着→寝れずに疲労
登山の場合の典型的な遭難パターンですね（笑）。

皮肉ではなしに踏破レポート楽しみにしてますよ！

あう。本当だ。
こんな場所もありましたね。
確かにここはショートカットしました。仰るとおり100ｍには満たないと思われる距離ですが、なんでそうしたんだろうとあとから思うようなことも、ありますね…苦しくなってくると…。

もしも「前回区間」の再訪機会があれば、今度はこのカーブの先端を見届けたいと思います。

みなさん、私以上に私の探索に詳しいです！

> おそらくご指摘の箇所は、「下の分岐」からさほど遠くない、鉄塔巡視路に串刺しにされている九十九折りの３番目辺りのカーブだと思います。（もし別の場所であればご指摘お願いします）

この機に前回レポを読み直したところ, もう1箇所ショートカットされた場所がありました。
こちらは「道が無いから仕方無く迂回」という風には読めないと思います。
http://yamaiga.com/road/shimizu/main7.html

距離は数十mでしょうから, これをもってヨッキれんさんの業績に傷が付くと考えるものではありません。
「踏破」レポ, 最後まで楽しみにしています。

> みなさまは、どのような基準を以て「踏破」だとお考えになりますか？
> いままであまり（完全）踏破の定義と言うことを考えたことはありませんでしたが、貴重な問題提起をしていただきありがとうございます。

ヨッキれんさんが予定してた通り(思っていたとおり)にほぼ出来たら「完全踏破」で良いのではないでしょうか。
で八割以上で「踏破」とか。

よっきさん
即レスありがとうございました。

痕跡がなかったとは知らず、
ご気分を害するような発言をしてしまいました。

お詫びいたします。
荒れるなどの不都合があれば削除してください。

よっきさんの探索は、土木技術が未来思考であるなかで、
過去の足跡を確認する試みであって、趣味を超えて
学術研究の域に達していると思います。

これからのご活躍をレポの読者として楽しみにしています。

カップヌード・ライトさん、そういえば、そんな場所がありましたね。
おそらくご指摘の箇所は、「下の分岐」からさほど遠くない、鉄塔巡視路に串刺しにされている九十九折りの３番目辺りのカーブだと思います。（もし別の場所であればご指摘お願いします）

私としては、このことが踏破を無効化するものではないと思っています。私の書き方が悪くて誤解されてしまっているようですが、

＞ξ道のショートカットは物理的に不可能な状況下ではなく、むしろよっきさんの怠惰によって意図的に通らなかったわけですから

と言う部分について、私の認識は違っています。
あそこは、土砂崩れか何かの要因により、正確に辿りうる道の痕跡が見つからないと判断した上で迂回した部分でして、迂回後にも執拗に後確認（道が現存しないと）をしています。
道の存在を認めながら辿らなかったのであれば怠惰ですが、現存しないと判断した区間（この際判断の正確性は置いておいて）を迂回するのは、清水国道の現状を最初から最後まで全部確認する（＝踏破）という目的には反さない行動だったと考えています。

私にとって「踏破」とは…現状を最初から最後まで全部を確認することです。もちろん、確認と言っても遠目に見るだけでは不十分で、自分の脚で踏めば「踏破」だと思っています。今回のようにそれが困難な場合、最小限度の迂回を以て「踏破」としても良いと思います。
ただしこの迂回のために、視認による現状確認さえ出来ない区間が100ｍも生じてしまえば、それは「踏破」とは言えないでしょう。
過去の例では、「釜トンネル」の古釜廃道は目視できない区間が100ｍ以上ありますので、踏破したとは思っていません。
そう考えると、私にとって「踏破」も「完全踏破」もあまり違わない概念だと思います。

みなさまは、どのような基準を以て「踏破」だとお考えになりますか？
いままであまり（完全）踏破の定義と言うことを考えたことはありませんでしたが、貴重な問題提起をしていただきありがとうございます。

よっきれんさんこんにちは

国道291号線のリベンジの記事が掲載開始になって、
毎晩寝不足の予感です。ありがとうございます。

ところで質問というか、よっきさんの考え方についてお伺いしたい
のですが、前回国道291号でξ道をショートカットしていたかと
思うのですが、今回のリベンジではその部分は経由しない計画
になっていますよね。

これでは、国道291号を制覇したとは言えないと思います。

可能な限り旧道を踏破し、崩落など物理的に不可能な場合
のみ迂回などが許されるのではないかと思います。

道の険しさに優劣はなく、険しかろうと平坦だろうと、道、であり
ます。前回のξ道のショートカットは物理的に不可能な状況下
ではなく、むしろよっきさんの怠惰によって意図的に通らなかった
わけですから、今回仮に国道291号の峠部分をクリアしていたと
しても、全区間踏破とはならないと思います。

踏破の定義について、よっきさんの考え方をお伺いしたいです。

追記）今回のリベンジでその部分を再度正しく踏破されているので
　　　　あれば、お詫びいたします。

タイミング的にはバッチリなのかもしれませんよ。

一つは、天地人で謙信尾根を行軍する上杉軍がCGで出てくるんです。
前回の清水国道のレポを見るときにGoogleEarthで何度も眺めてた地形だったので、すぐに気づきましたw
しかも、新潟側からの空撮映像なので、清水国道付近もバッチリ映ってました。
NHKの技術力と財力で再現された戦国時代の清水峠を見て、清水国道を作るときの景色はきっとこんな感じだったんだろうなぁと妄想してました。

もう一つは、JR東日本の水力発電問題で話題の信濃川発電所の送電線直下という意味で。ニュースで信濃川発電所という名前を聞いた瞬間に清水国道を思い出してた不届きものな私にとっては、
このタイミングでのレポ再会は抜群のタイミングです。

楽しみにしています！

> しかし、決められたタイミングのない山行がのほうは、なかなか時間が取れず書き始められなかったのですが、待っていても暇になる見込みが薄く、このままだといよいよ風化してしまうと思ったので、一回一回はさほど多く書けないかも知れませんが…見込みで発車することにしました。
> 始めたからには完結まで出来るだけ浮気しないで頑張りますので、よろしく。

やっと始まってなによりです。

ミニレポ第145回　国道17号脇の「謎の暗渠」

並みに熟成されるのかと思ってました。

ご存知なのかもしれませんが、
実は同じ南魚沼市で、もう一つ清水峠があるのです。
場所は西山丘陵の方で、ほくほく線の赤倉信号場のほぼ真上ってことになるんですが。
あの八箇峠ともそれほど離れていませんので、何かのついでにどうぞ。

よっきれんさん、お疲れさまです。いよいよ始まりましたね、神岡軌道と並ぶ長編！毎日更新を楽しみにしております。

と言いながら実はもう一つ首を長く伸ばしながら更新を待っているレポがあります。ミニレポ140になるのですが…。悲劇の主人公六佐と海の正体は如何に？？
清水峠のレポが終わった頃で結構ですので宜しくお願いします☆

> ビジネス的に考えると、ドル箱レポなので、ORJで出すとばかり思ってました。

本編はＯＲＪで…　って、冗談です（笑）。

ＯＲＪには「三島通庸最期の道・塩原新道」を
山行がには「清水国道リベンジ編」を。
これが私の思い描いた鉄壁の布陣…のつもりでした。

しかし、決められたタイミングのない山行がのほうは、なかなか時間が取れず書き始められなかったのですが、待っていても暇になる見込みが薄く、このままだといよいよ風化してしまうと思ったので、一回一回はさほど多く書けないかも知れませんが…見込みで発車することにしました。
始めたからには完結まで出来るだけ浮気しないで頑張りますので、よろしく。

ビジネス的に考えると、ドル箱レポなので、ORJで出すとばかり思ってました。
あえてここに出すとは、すごい・・恐れ入りました。

やっと続編が始まりましたね。

大変な探索だったとは思いますが、レポート楽しみにしています！

当日は近くで仕事をしてました。気が付かず超残念です・・・。
多分、仕事現場の横を通過したと思われます。

ああっ！
やっぱり！！

ありがとうございます！！！サーフさん。

ぜひ連絡させていただきます。
山の雪が解けたら、そちらへまた行く予定です。
ご足労、本当にありがとうございました。

三島地区の住人ではないのですが、同じ市内なので行ってきました。午後３時半すぎでしたが、手袋はきちんとお参りしてましたね。この後に行ってしまった人には申し訳ありませんが、私が預かりましたので現在は現場にはありません。ヨッキさん、お近くにお越しの際にはご連絡を！

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