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  •   [No.4884] Re: 長野県道211の小さな橋 投稿者:きちい   投稿日:2010/05/10(Mon) 01:01:42  

    昨年春に放送された「世にも奇妙な物語」の一話で、(おそらく)この橋が出てきました。道のカーブと山桜の木の具合から間違いないと思います。

    周囲の景色との調和が素晴らしく、一目見て「いい橋だなあ」と思い、印象に残っていました。地形から推測して、おそらくここだろうという橋を地図で見つけたのですが、ここ、ですよね。

    http://map.yahoo.co.jp/pl?type=scroll&lat=35.863640736458706& ..... f-8&p=


      [No.4882] Re: 六厩川橋の件 なるほど 投稿者:普通萩山行   投稿日:2010/05/09(Sun) 14:37:21  

    > > 1、できれば入山許可を取る(取れない場合もありますけれど。)
    > > 2、車に何時頃戻るか書いて置く(帰ってきて説教される可能性はありますが余計な心配をかけるとかいう類のトラブルは避けられる)
    > > 3、そもそも目立つ場所に車を置かない(仕方ない場合は↑2のようにした方が良いと思います。)
    > >
    > > 正直に工程を公表しなくても、これだけで結構地元民の心配は減ると思います。
    許可を受けるまでしなくても、登山者のように「ここ(探索の目的地)に行ってきます」ということを誰かに話しておくとよいと思われます。
    近くの集落の駐在さんを訪ねて話す、留守だったら計画書を置いてくるか、周辺住民への「聞き込み調査」のついでに探索に行くことを話してはいかがでしょうか。泊まり覚悟で装備を整えて行くときはそのことも。
    ただ登山者がいない地域で「山に入る」といったらどんな反応をされるか、登山者の私にはわかりません。特に駐在さんは危険な状態の場所へ行こうとしている人が現れたら引き止めそうな気がします。実際はどうなのでしょう。
    2.は車上荒らしか車泥棒をしようと物色している悪者がいたら「書いてある時刻まで持ち主が戻らないから安心」と見られかねないと思われます。
    3.は堂々と停めておくよりも不審に思われる恐れが高まると思われます。

    > あと車に「日本の廃道」とか「日本の廃道 編集部」とか書いたステッカーを付けるとか・・・
    > これなら地元の方も何をしているかはすぐ分かるのではないでしょうか
    専門誌の出版社の車に見えるだけではまだわかりにくいと思われます。
    さらに観光バスのように「×××(目的地)探索団御一行様」などと、また「子供が乗っています」のように「道路探索者が乗っています」などと札を掲げると何の目的で停めてある車かわかりやすくなると思われます。往復の道中で周りの車への宣伝になる効果も期待されます。
    しかし「しばらく持ち主が戻って来そうにない」と思わて上の2.になってしまうことが懸念されます。

    ・事前に引き止められる心配がない
    ・置いていく車を荒らされない
    ・帰りが遅れても自殺者と勘違いされるなど騒ぎの種にならない
    これらの課題に応える方法はないものか。


      [No.4881] Re: 自己責任という言葉。 投稿者:路傍の石   投稿日:2010/05/09(Sun) 11:56:59  

    key word 自己責任 団体行動 言葉

    団体行動。それは身勝手な行動を許さず。従って、森吉や和賀のトンネル探索時のヨッキ氏の行動は団体行動における集団行動マナー違反と評価・判断されるファクターでしょうかね。
    私自身、読み始めはこのことに不安を感じ、違和感を憶えた一人です。その一方でその無鉄砲ぶりに魅力を感じ、読み続けさせていただいているのも事実です。その当時ですでに、ヨッキ氏の内心には逸脱行動に対する反省の気持ちは生まれておられるように思われます。そのせいなのか、以前のような集団行動が少なくなっているように思います。集団と言っても、あの当時の集団は、ある意味隠れた専門家仲間の集会。きちんと統制をとって…の集団行動ではない。それが魅力な合同調査隊だったわけで。今のヨッキ氏は自分の興味に他人を出来るだけ巻き込まない、という自己責任の中での行動をされているように思われます。その中でも六厩橋のケースは起きたわけで。あれはあれで、ヨッキ氏の行動を責めるよりも、ヨッキ氏の行動を大事にならないよう対応した現地の人々に感謝、所詮、人は助けあって生きていることの実感ができた、良い話、ではないでしょうか。無論ヨッキ氏はよりいっそうの自己責任を感じ、その後の行動に生かされておられるようですし。

    スレ主のりかっちさん。もしもROMされておられるなら、ヨッキ氏のどのレポのあたりに違和感をお覚えなのか、明確にされてはいかがでしょうか。このHP内では、様々なレベルの読者がおり、そのほとんどの方がレベルの違いをしっかりと認識しあって語り合っておられると私は認識しています。少なくとも、レスをされておられる方々は、ヨッキ氏のレポを鵜呑みにした行動はされていないと思います。それとも、チラ見して廃道探索を安易にする人がそんなに多いのでしょうか?無論、多い少ないが問題ではない、と反論される向きもありましょうが、もしそのことを議題にされた場合、かの伊能忠敬の行動などは、明らかに集団行動ルール違反ですし、登山家の初登頂、初踏破なぞは、あなたの理念違反そのものですよね?それとも、ヨッキ氏のレポにこうして大勢の方々が好き勝手な書き込み(炎上回避のマナーは守られているはず)の掲示を許可すること自体にヨッキ氏の自己責任が果たされていない、ということでしょうか?。確かに、安易な模倣は危険な行動であり、その危険性及び懸念は十分に伝わってくる内容だと私は思っているのですが。それでも敢えて、警鐘を鳴らされたい、ということでしょうか?


      [No.4880] Re: 六厩川橋の件 なるほど 投稿者:かいわれ   投稿日:2010/05/09(Sun) 09:49:59  

    > 1、できれば入山許可を取る(取れない場合もありますけれど。)
    > 2、車に何時頃戻るか書いて置く(帰ってきて説教される可能性はありますが余計な心配をかけるとかいう類のトラブルは避けられる)
    > 3、そもそも目立つ場所に車を置かない(仕方ない場合は↑2のようにした方が良いと思います。)
    >
    > 正直に工程を公表しなくても、これだけで結構地元民の心配は減ると思います。
    >
    > ルートが違うとかは迷ったとか言い訳できるわけですし。
    > 山菜取りの人なんかはは他人の山では叱られたり没収されますが
    > 立て札が無いところでは結構普通に入ってるわけですから。
    >
    > どうでしょう?

    あと車に「日本の廃道」とか「日本の廃道 編集部」とか書いたステッカーを付けるとか・・・
    これなら地元の方も何をしているかはすぐ分かるのではないでしょうか

    でも、なにかあったらORJに迷惑がかかりますね・・・

    いつかの過去ログで話されていた「山行総業」なんていうのもアリかもしれませんね


      [No.4879] Re: 自己責任という言葉。 投稿者:MR   《URL》   投稿日:2010/05/09(Sun) 07:50:32  

    廃道行脚において自己責任というおまじないがなければ先に進む事が出来ないのは事実でしょう。また、それが実は免罪符にもならない、無責任さんの言葉は真意ですね。
    ただ、最初の書き込みにある「団体」とは?
    ヨッキれん氏とお友達グループのこと?合同調査他のこと?廃道ツアーのこと?
    団体が抽象的すぎて、ん〜?

    登山とバイクはよく似ていて「グループの中の個人」を何処まで尊重出来るかがグループリーダーの肝ですが、えもさんの言う通りこれは非常に難しいです。ここでも最後は各参加者の自己責任と言わざるをえません。またヨッキれん氏の六厩川橋の事例にあたわず、山岳登山などでも遭難事故などが起これば地元にご迷惑が掛かる事は、廃道行脚においても何ら変わりません。
    廃道はともかく、登山やバイクはそれでも世間に認められた行楽&スポーツです。自己責任は無論ですが、捜索/救急など何かあれば社会全体で対応出来る機能は出来上がっています。
    ならば、可能な限りの自己責任でそれらを行っても社会全体の「団体行動」から著しく逸脱しているとは思いません。
    ただ、廃道行脚においては、そもそも立ち入りを禁じている(その禁止スタンスに問題が在っても)所に入る以上、地元社会の意向を無視する事ですから、当然責を負われても仕方がないと思いますし、それ故メジャーになる事を好ましく思ってはおりません。
    あくまで個人だからお目こぼしをお願いします。という程度でしょう。

    そのお目こぼしが転嫁して「自己責任」と言うのかもしれませんが。


      [No.4878] Re: 自己責任という言葉。 投稿者:えも   投稿日:2010/05/08(Sat) 23:27:44  

    〉交通事故と山岳事故の違い

    藁しべ氏の記事に対するレスでしょうか?

    これは、バイク乗りとして一言言わせていただきます。

    ツーリングは山登りとある意味一緒です。
    うまく言えないけれど、普通の4輪でドライブするのとは訳が違うのです。

    まず
    実力(反射神経と努力の積み重ね)
    体力(年齢、性別、キャリア)
    装備(カウル(風防)の有無、服装、ヘルメットのタイプ)
    排気量とエンジンや車体の特性、車両の年式による特性や不具合

    そして一番大切なライダー個人の安全意識

    +神のみぞ知る事故運、回避運

    全部同じ人なんていないし、普通の友人やバイク店やネットで集めたような仲間ならチグハグが普通です。

    だから、ツーリングパーティーのリーダーとしんがりはトムラウシのガイドさんじゃダメなんです。
    モーセにはなれなくても。

    事故はみんなで走っている時にだけ起こるのではなく

    休憩中→観光地で不用意なスタンドプレー、駐車場でバイクを倒して修理、要らない喧嘩、トイレに並んで出発遅れや無理な我慢(注意力散漫の原因)発生

    帰り道→別れた仲間に途中までついて行こうとして無理して転倒、地図が無いのに知ったかぶりして解散後に迷子、疲労で居眠り運転や立ちゴケされる

    などなど
    主催者はこれらをコントロールできるように机上計画と現地視察で準備をして、更に常にみんなが元気か無理してないか、楽しんでるか、車両や天気に不安はないか、目配りしているんです。

    二輪は交通手段であってスポーツでもあるので
    取るべき余裕
    準備運動と点検
    ある程度の死や怪我への覚悟

    心のブレーキ
    仲間への気配り
    周囲の他人への気配り
    が必要で。

    勇気と蛮勇は違うとか
    引き返す勇気とか

    だから
    ツーリングの話は
    バイクに乗らない人には単なる交通手段の話で山と無関係に思われるかもしれませんが、実は似ているものなんです


      [No.4877] 装飾ありの歩道橋 投稿者:mihopapa   《URL》   投稿日:2010/05/08(Sat) 22:11:01  
    装飾ありの歩道橋 (画像サイズ: 315×210 91kB)
    撮影データ ( Exif情報表示)
    撮影カメラCanon EOS 40D
    焦点距離28mm
    ISO感度200
    シャッタースピード1/640秒
    絞りf8

    先日、旧岐阜街道をチャリで散策中に、写真のような歩道橋と
    遭遇しました。場所は愛知県一宮市の今伊勢小から県道190号
    を跨ぐ形で架けられています。
    近年出来た歩道橋は、デザイン性のあるものも普通ですが、
    結構古いタイプのものでこんなおしゃれな歩道橋があるとは
    思いませんでした。
    こういった歩道橋をご存知の方、情報願います。


      [No.4876] Re: 自己責任という言葉。 投稿者:Lpl59   投稿日:2010/05/08(Sat) 13:47:21  

    山歩き事故と交通事故は全くケースが違いますよ。

    交通事故は道路交通法に則って「安全運転義務」が履行されて
    いたかが検分されますが、山岳安全法なんてありませんからね。


      [No.4875] 千頭林鉄探索 投稿者:Lpl59   投稿日:2010/05/08(Sat) 13:32:58  

    ...ということは、ヨッキさんもついに例の吊橋を....?
    驚愕の新事実とは何? 大阪行きたい!!


      [No.4874] Re: 自己責任という言葉。 投稿者:ヨッキれん   投稿日:2010/05/08(Sat) 13:30:27  

    > 管理人さんを悪戯好きな息子みたいに見ていますから・・・恥ずかしいので非公開可能であればしてください・・・乱文ご容赦

    なんか嬉しかったので、非公開にはしてあげません!


      [No.4873] Re: 自己責任という言葉。 投稿者:藁しべ   投稿日:2010/05/08(Sat) 12:56:31  

    私が一時期運用していたアマ無線のグループ内でバイク好きの物が集まりツーリングなどに良く行きましたが、結構初心者には辛い距離を時間的に走っていました(暴走はしない、止まらないだけ)

    その時にもこのような問題に直面したことがあります、危機一髪で事故回避は出来たのですが・・・それ以降その方はお断りするようになりました。

    その最大の理由は技量を考えないライディングをして無理をして居たので話し合ったら事故などのトラブルを全く恐れない性格でした、こちらは全員のライディングは把握しきれませんが常に後ろに気を配り初心者がいれば無線で連絡を取り合いペースを落としたりしていたのです。

    その事に対しての感謝の気持ちは一切感じられない、何が有ってもついていくと言う姿勢がまとめる者として恐怖に感じたから、実際に同行している方が急病が引き金になり事故になったりと30年以上乗っているので経験しています、しかし、その対処もすべてすることになりますから他の参加者に迷惑も掛けます。

    注意しても防げない事故やトラブルは有るのでその確率を出来るだけ低くすることばかり考えて走っていました、今では気の合う人とたまにしかツーリングなど行かなくなりました、上手く書けませんがしていることは違えど内容的に同じような事例と私は思って居ます。

    そして無事に終わったときの気持ちも忘れれませんが同行者にトラブルだけはゼッタイにおこして欲しくないです(私の場合たまたま車載カメラが動作中で後続の事故の顛末は今も鮮明に見ることも出来る)運が良かったのは私がスピードを出していなかったため怪我はたいしたことなかったこと(病気については別こちらは救急隊も教えてくれませんでした)解らなかったのかも知れないけど、私は今でも熱中症が引き金と思っています。

    そして次に考えるのが自己責任と言う言葉は私も使いますが、時が起こったときにはそれすら忘れて対処しています(現場では)果たしてそれが通じるのか解りませんが幸い現在まで訴えられたなどと言うことは経験がありません。

    私がこちらのサイトを10年程度見させていただく中で管理者の言葉等に有る程度納得できるからであり、多少の疑問も浮かぶときがあります。

    しかし、もし入っているときに隧道の圧壊など有れば・・・と、常に心配でも有ります。

    管理人さんを悪戯好きな息子みたいに見ていますから・・・恥ずかしいので非公開可能であればしてください・・・乱文ご容赦


      [No.4872] 魅惑の飯田線秘境駅号 投稿者:路傍の石   投稿日:2010/05/08(Sat) 12:14:22  

    オブがトレンド化する日も近い?


      [No.4871] 六厩川橋の件 なるほど 投稿者:えも   投稿日:2010/05/08(Sat) 10:12:46  

    > 書き込みの趣旨から逸れるかも知れませんが、先日の六厩川橋探索のケースをふと連想しました。
    >
    > ヨッキれんさん自身はもちろん計画も立てておりますし、自己の責任もわきまえているのは読者として承知しております。
    >
    > しかし、付近住民としてはヨッキれんさんの腹積もりは知る由も無く、
    > 「県外の人が交通困難なところに入っていって、長時間戻ってこない」
    > と心配になって、山狩り寸前になっているわけです。
    > ご無事だったから何よりなのですが、もしも何かあった場合
    > 付近住民が自責の念に駆られるのでは?、と思った次第です。
    ておいたほうが良いのでは、と思ったからです)

    これは同感です。私も地元民だったらきっと心配します。
    そこで、アイディアを無い脳みそをひねって考えてみました。

    1、できれば入山許可を取る(取れない場合もありますけれど。)
    2、車に何時頃戻るか書いて置く(帰ってきて説教される可能性はありますが余計な心配をかけるとかいう類のトラブルは避けられる)
    3、そもそも目立つ場所に車を置かない(仕方ない場合は↑2のようにした方が良いと思います。)

    正直に工程を公表しなくても、これだけで結構地元民の心配は減ると思います。

    ルートが違うとかは迷ったとか言い訳できるわけですし。
    山菜取りの人なんかはは他人の山では叱られたり没収されますが
    立て札が無いところでは結構普通に入ってるわけですから。

    どうでしょう?


      [No.4870] Re: 自己責任という言葉。 投稿者:ヨッキれん   投稿日:2010/05/08(Sat) 00:27:41  

    泊まりがけの探索から戻って来るなり、大阪イベントの準備、ORJの執筆など、探索中に進められなかった分の荷物を背負いきれなくなりつつあるヨッキです…。

    当サイトおよび、私がオブローディングに関わる場面で口にする「自己責任」という言葉に他意はなく、文字通りの意味です。
    つまり、「廃道ではどんな目にあっても、そこへ行った人の責任となる可能性がありますよ。肉体的、法的、倫理的な、あらゆる責めに合う可能性がありますよ」ということです。

    そしてこの便利な言葉は、仮に私が公開した廃道の情報のため、現地に誰かが行き、そのためにまた誰かが不都合を被ったとしても、その責任を私は負いたくありませんよと言う、単純な「責任逃れ」です。

    このことが、万が一の際に私の責任が問われないことに関して、どれだけ功を奏するかは、幸いにして未経験のため不明でありますが、私にとっては、「廃道」=「自分が体験し、かつ紹介する場所」なものですから、私自身が廃道を紹介した結末についても、それこそ「自己責任」と割り切っています。不安がないわけではありませんが、それ以上に意義のあることだとも信じています。

    そして最後に重要なことですが、私のこの試みと楽しみは、皆様の多大なるご理解と御協力と、幾ばくかのうんによって成り立っていると思います。これからも、廃道趣味人のなかで大きな事故の起こらないことを祈っていますし、そのためにも、もし情報を公開するのであれば、可能な限り正確を期したいと考えています。


    以上が、この件に関する私の眠い頭の決着点です。
    議論の一助となれば幸いです。


    なお、りかっちさんの書き込みにあった「団体行動」についてですが、これをグループでの探索という意味と考えれば、かつて私が組織していた「山さ行がねが合同調査隊」のルールに次のようなものがありました(文言はうろ覚え)

    ・探索参加者は、単独で戻れない状況になる場合は進むべからず。

    冷たい言い方をすれば、あなたが体力や技量の問題で一人では進めないと思ったならば、自己申告で引き返してください。そのためにグループ全体が撤退するのは嫌ですよ。ということです。

    合調隊は私を含めて登山等の特殊な訓練は受けていない素人の集まりでしたから、専門的な連携プレーは困難ですし、それに期待して進むことも危険と考えていましたゆえ、このようなハウスルールを設けていました。
    そしてこのようなルールが存在する素人趣味集団ですから、もちろん…

    ・探索参加者は、探索中考え得る全ての結末に関しての責を自分で負うものとする。


      [No.4869] Re: 自己責任という言葉。 投稿者:=無責任   投稿日:2010/05/07(Fri) 23:59:18  

    りかっちさんが言いたかったのは「自己責任」という言葉を
    このサイトではどういう意味で使っているかの確認ではないでしょうか?

    落合恵子もこう言ってます。

    >「自己責任」とは、本来、自分で責任をとるべき人々が、その責任から逃れるために使う、このうえなく都合のいい言葉であり、責任のない市民が強引に背負わされる「他者がとるべき責任」のことでしかない。

    引用元↓
    http://www2.kinyobi.co.jp/old/fusoku_oldf/234


      [No.4868] Re: 自己責任という言葉。 投稿者:廻館   投稿日:2010/05/07(Fri) 23:37:04  

    私の拙い文章では荒れること必至でしょうから、削除しても構いません。

    > 管理人さんは、どう思ってるのかは私には分かりませんが、団体行動=
    > 自己責任では済まされません。
    > 団体行動中、一人が自己責任の下、行動して危険が生じたとしても、そ
    > れはその場に居た仲間全員の責任となるからです。

    書き込みの趣旨から逸れるかも知れませんが、先日の六厩川橋探索のケースをふと連想しました。

    ヨッキれんさん自身はもちろん計画も立てておりますし、自己の責任もわきまえているのは読者として承知しております。

    しかし、付近住民としてはヨッキれんさんの腹積もりは知る由も無く、
    「県外の人が交通困難なところに入っていって、長時間戻ってこない」
    と心配になって、山狩り寸前になっているわけです。
    ご無事だったから何よりなのですが、もしも何かあった場合
    付近住民が自責の念に駆られるのでは?、と思った次第です。

    ずっと頭の中で上手くまとまらずにいるので、皆様のお知恵を拝借したいという気持ちがあるのですが、申し訳ない限りです。
    (ヨッキれんさんを非難したいのではなく、こういったケースの場合どうあるべきか、を講じておいたほうが良いのでは、と思ったからです)


      [No.4867] Re: 自己責任という言葉。 投稿者:研究所員D   投稿日:2010/05/07(Fri) 22:59:01  

    自己責任て・・・自分の選択した行動の結果は自分の因果じゃないのでしょうか。
    他人に自分の選択の因果を求めるのは筋違いと自分は思います。
    そこに行くか行かないか。
    参加するか参加しないか。
    選ぶのは自分だし選んだのも自分だし。
    ・・・間違ってます?


      [No.4866] 回答ありがとうございます 投稿者:研究所員D   投稿日:2010/05/07(Fri) 22:34:39  

    オブには最近覚醒したばかりなのでこちらの知識には疎いもので。
    しかし山梨ではあまり見かけませんが理由ってあるんですかね?
    隣の県なのに・・・。


      [No.4865] Re: 自己責任という言葉。 投稿者:あらかぶ   投稿日:2010/05/07(Fri) 22:24:04  

    > 団体行動=自己責任では済まされません。
    > 団体行動中、一人が自己責任の下、行動して危険が生じたとし
    > ても、それはその場に居た仲間全員の責任となるからです。
    > 管理人さんは有名著者でもあるわけですから(その方面)今一度、
    > ご考察頂けると幸いと思い投稿させてもらいました。

    団体行動中に自己責任(と言う自分勝手)な行動の下、
    その団体に危険を生じさせたなら、その行動をとった人の責任であり
    その責はその人が負うのがスジと言うもの。
    まぁ、世間はなかなかそうはさせてくれないのでしょうが。
    団体行動と言うことならば考えを異にする人が居るのは少なからずある事ですので、
    そのような事も踏まえて行動及び参加をするのが
    団体行動参加時の自己責任だと私は思います。


      [No.4930] 「くりぞうり」の検索したところ… 投稿者:山野   投稿日:2010/05/07(Fri) 21:18:07  

    ヨッキさんへ
    尾盛駅への道 第2回、中盤の「くりぞうり沢」(漢字は不明)は
    http://www.kichijoji.ath.cx/ikaga/200912_01/index.html
    上記のサイトの下の方に「栗草刈」とありますけど。どうなんでしょうか?

    公開はどちらでも良いです。(細かい指摘という事で)


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