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  •   [No.3043] Re: 皆さんの意見を求む。 二差路? 三差路? 投稿者:ふくたけ   投稿日:2009/03/22(Sun) 18:39:33  

    ヨッキ氏に同意。

    地元でも、Y叉路は〇〇三叉路、辻に対して五方向からの進入路がある場所を〇〇五叉路と呼ぶ。

    昔から交差点名になっているし、バス停名にもなっている。

    wiki記事を読むと、さも法律で制定されているかのように書かれているが、諸法規にそのような記述はない。

    従って、古くから理解されている通り、辻に対して延びている道路の本数を以て〇叉路とするのが正しいと思われる。


      [No.3042] Re: 皆さんの意見を求む。 二差路? 三差路? 投稿者:とおりすがり   投稿日:2009/03/22(Sun) 18:17:46  

    ググると出てくる「○○三叉路」という地名を
    地図で見てみると「追分」「Y字路」な形をしてますから、
    ウィキペディアが間違っているのでは?


      [No.3041] 皆さんの意見を求む。 二差路? 三差路? 投稿者:ヨッキれん   投稿日:2009/03/22(Sun) 17:09:35  

    先日「ORJ」編集部内でも話題に上がったのですが、皆さんは来た道が二手に分かれる「追分」あるいは「Y型」の交差点を、どんなふうに呼んでいますか?

    私はずっとこれを「三叉(差)路」だと疑っていませんでした。
    でも、間違っていました。

    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%A4%E5%B7%AE%E7%82%B9
    などによれば、三叉路というのは十字路のように「進入元から先が3方向に分かれている交差点」のことをいい、「丁字路」のようなタイプは「二叉路」と呼ぶそうです。
    そうなると、一般に「九道の辻」なんて呼ばれている交差点は、八叉路ということになるのでしょうか?
    なんか違和感が…。

    皆様は正しく理解されていましたか?


      [No.3040] Re: みょーーーー!!!! 隧道!! 投稿者:イノブタマン   投稿日:2009/03/22(Sun) 16:14:10  

    >「それに残ってないよ隧道」「99%、残ってない」

    清水峠氏の書き込みや「おのづか」のご主人の証言でも
    2年程で潰れ、(「おのづか」のご主人)自身、隧道の跡と
    言い伝えられてる所しか見たことないそうですしね。現存は
    ないでしょうね。

    >「無理だから。スコップ1本持ち込めなそう。」

    現地を知らない素人の読解力皆無な疑問かもですが・・・。
    あの「怪しげな影」って、清水峠から来て一本松尾根を越えた
    側の斜面にあったんですか?それとも清水峠側の?清水峠側
    だったら、行けませんか?

    で、後これも同じ種類の疑問かもですが
    第8回のレポートで、「くじ」氏がナル水沢でロープなしには
    下りれても上れないってことで下りないことになったくだりですが。
    ぶっちゃけ同じコースを6〜7時間かけて戻るよりも、前回お使い
    になった緊急エスケープルートを回って、居坪坂→清水峠って
    回った方が安全かつ潰しが効きそうな気もしますが・・・。
    無意味な結果論ですし、士気の問題や隧道の再確認とか
    あったなら、フツーにスルーして下さい。


      [No.3039] Re: 素朴な未来 投稿者:Dr.co   投稿日:2009/03/22(Sun) 12:15:35  

    新潟県の道路台帳閲覧は簡単ですが、道路台帳には通行不能区間の情報は何も載っていないはずです。台帳付図も通行不能区間は、昭和59年に航空写真をもとに作成した1/1000に点線で表示だったとおもいます。なお、台帳及び台帳付図は、新潟県南魚沼振興局地域整備部維持管理課にあります。閲覧は、身分証明できる免許証ぐらいあれば十分のはずです


      [No.3038] みょーーーー!!!! 隧道!! 投稿者:ヨッキれん   投稿日:2009/03/22(Sun) 09:50:15  

    おのづか主人!!!!!

    清水峠さん!!!!!!!!

    なんてこったー。

    嬉しいよ。 これで8割方隧道があったと言えると思うし…。

    嬉しいけれど、 


    嬉しいけれども、



    待ってくれよ。

    もう、そうそう行きたくないよ。あそこは。

    それに、多分残って無いよ隧道。

    99%、残ってない。

    なんだかんだ言って、私は帰りも注意深く観察したもの。
    例の怪しげな影だって、近づいて確認して、奥行きがないと感じたからそれ以上クビをつっこまかなったんだもの…。

    あーあ。嬉しい……。嬉しいのか?


    まず、あそこを掘れれば何か出てくる可能性もゼロじゃないけど、無理だから。スコップ一本持ち込むことは出来なそう。

    次の秋辺り、「清水峠隧道確認ツアー」をやるなら、一緒に行きたい人っています? いるなら、行こうかな…。また独りじゃ寂しすぎるなぁ。(いや、まだ何も決めてませんけど)

    或いは、隧道へ近づけるラクなルートがあれば良いんだけど…。
    本谷から一本松沢遡行が出来るのかどうか…。
    そこまでショートカット出来なくても、対岸のオキイツボ沢の直下まで本谷を遡行できれば、オキイツボ沢は登れそうだった。清水集落←→一本松沢の日帰り往復出来るかなー…。

    え? 柄沢尾根辺りのショートカット(2年前の遺恨)は果たさないのかって? 勘弁しちくり。


      [No.3037] Re: 国道291号線(新潟側廃道区間)の隧道 投稿者:清水峠   投稿日:2009/03/20(Fri) 17:02:56  

    祝! 3/20(金)隧道があったことがおのづか主人から直接確認がとれましました。明治の開通で北白川宮親王が通られた後(おのづかに宿泊)、2年くらいですぐ崩れた。本谷とナル水沢の間。この区間がいちばんの難所。長い隧道でない。2回ぐらいいったことがある(10〜20年前、清水峠側から入った)。隧道が崩れた跡を見た。手堀の隧道。隧道があったことは清水集落の古い人は知っている。とのことでした。また炭焼きについてですが生計をたてるため清水集落の人が20年前位まで行っていた。とのことです。清水峠越えで一番古いのは十五里尾根西に平行して走る丸ノ沢沿いの道ではないかとのこと。昔古い人に連れられてのぼったそうです(踏み跡があったそうです)。いろいろここだけの話が聞けてよかったです。


      [No.3032] Re: 崩落の可能性は? 投稿者:のり   投稿日:2009/03/19(Thu) 00:44:35  

    リベンジ編第8回にてついに清水国道全攻略なりましたけど、確かに完
    全に路盤が消失して踏破不可能になっていた個所は一本松尾根の箇所だ
    けですね。
    日原のとぼう岩旧道の石垣みたいに急な一枚岩の上に石垣で人工的に路
    盤を作っていた場合、豪雨や雪解けなどで一気に路盤全体が崩壊した(
    岩盤の上を滑り落ちた)可能性もありそうですね。


      [No.3033] Re: 崩落の可能性は? 投稿者:新守谷電車区   投稿日:2009/03/18(Wed) 22:37:44  

    > この場所こそが、開通翌月以降に崩落して
    > 通行を不能せしめた箇所なんじゃないかと

    私もそのように感じました。むろん同じく直感で、ということですが。
    それが120年余りの幾風雪に晒されて完全に痕跡を失うまでになった、というのは、机上の論理ではありますが隧道説と同様に考え得ることと思います。
    郷土史家の方などの証言を詳しく得られるといいのですが…


      [No.3034] 地質学的には 投稿者:大佐   投稿日:2009/03/18(Wed) 21:06:41  

    完全に崩落した形跡がある地形ですので、その際に道路も消失したものと思います。

    地質学を学んだ数年間の知識ではありますが


      [No.3035] 内務省伺 清水越新道開鑿 投稿者:りょうへい   投稿日:2009/03/18(Wed) 17:42:11  

    国立公文書館デジタルアーカイブで見つけた資料です。日付は明治14年4月30日。以下、清水峠から新潟側への道程解説の一部を抜粋します。当然原文は漢字カナ混文です。

    清水越山頂は則ち群馬、新潟両県の管轄境なることは既に記載したる故に是より以下は新潟県の所轄に属する所にして同県下古志郡長岡町までの間を略記せんとす。
    山頂に於ては群馬県管下と同じく掘割を為し而して訣頂より北東に向かい頗る緩なる土山の中腹を巡り二十一丁四十間に至って最も大なる字本谷沢の橋場に至る。此間に所々岩石現出すと雖も工事に至っては何の難きことあらん
    然れども訣橋場より北側に至っては絶壁なる岩山にして恰も上州地内芝倉沢の北側の如し。 然りと雖も幸にして路線の経過する所は最も山斜の緩なる位地にして三間乃至四間の道幅を得るとも決して大いに開墾を要せず。唯、字一本松なる小沢の前後に至って僅かに最難の位地たるのみ
    然りしておおむね山斜の緩なる土山の中腹を巡り両側に些少岩石を含有したる字鳴水沢に至る(本谷沢より二十丁三十七間)此北側を経過して亦土山の中腹を巡り字堅石なる無水小沢の近傍に達す。ここに於いて一の蛇腹屈曲を設けて以って勾配を緩になし漸々に下降して字檜ケ倉沢橋場に至る(鳴水沢より三十丁四間)

    この文書からも”例の場所”は一番の難所と認識されていたことがわかりますな。
    原文は国立公文書館のページで「清水越新道」で検索すると出てきます。
    ただ、本題はこの後で、同じく検索ヒットする資料の中に、「群馬新潟両県境清水越新道開鑿費増加ノ件 M16.7」及び「清水越新道開道式挙行ノ件 M18.8」というのがあることです。ネット閲覧できないので公文書館までどなたか行って来てくださいな。(私は福岡県民!)

    ちなみにずいぶん前のカキコミで「御用掛 宮之原誠蔵」ではなく、「御用掛官 之原誠蔵」じゃあないかという詩的があったですが、この文書の提出者として「内務省御用掛
     宮之原誠蔵」という明確な記載が確認できます。


      [No.3036] Re: 崩落の可能性は? 投稿者:fei guomin   投稿日:2009/03/18(Wed) 01:04:21  

    はじめまして。いつも楽しく読ませてもらっています。

    素人の直感ですが、私も崩落説を採ります。開通一年目にして「復旧を諦める」ほどの被災ですから、相当に大規模な地形の改変が想像される訳で、当該地点が最も疑わしいと思われます。実際に復旧は無理っぽいし。

    逆に、当地点で大規模な地形の改変が無かったとすれば、本当に隧道だったのか、あるいは「清水国道は実は一度も開通などしていなかった」のだと(当地の写真を見る限り)言わざるを得ませんね。


      [No.3031] Re: 国道291号線(新潟側廃道区間)の隧道 投稿者:清水峠   投稿日:2009/03/17(Tue) 20:27:04  

    3/20(金)おのづか宿泊予約済、隧道有無確認予定です。実は3/14(土)六日町まで行くも、おのづか主人不在判明、宿泊できず引き返す。この時ノ-トpc持参した影響かこの後harddiskクラッシュ発生。現在携帯より書込中。


      [No.3029] Re: 崩落の可能性は? 投稿者:mh   投稿日:2009/03/17(Tue) 20:12:08  

    僕も路盤崩落説を取りたいです。

    この場所こそが、開通翌月以降に崩落して
    通行を不能せしめた箇所なんじゃないかと
    根拠は無いけど、直感で思いました。

    上の分岐からここまで、下の分岐からナル沢まで、
    (まだアップされていない区間を除いて)
    沢で落橋などしている以外は、
    通れなくなるほどの路盤の大規模な消失がなかったように思います。


      [No.3030] Re: 崩落の可能性は? 投稿者:   投稿日:2009/03/17(Tue) 17:59:45  

    新潟地方の地震記録と照らし合わせてみるのも面白いかもしれませんね。


      [No.3027] Re: 国道291号線(新潟側廃道区間)の隧道 投稿者:アンパンマン   投稿日:2009/03/17(Tue) 16:14:46  

    隧道の有無を思案するなか、もしかして少しだけ横穴を掘った避難所ではなかろうかと思いました。悪天候時に利用したものでは。冬季は豪雪や雪崩のため木造の建築物が建てられず洞穴式東屋みたいな物ではないでしょうか。


      [No.3028] 崩落の可能性は? 投稿者:ヤマ   投稿日:2009/03/17(Tue) 08:08:59  

    「4.現地撮影写真の検証」の2枚目写真より
    A〜Cを載せた地盤がそのまま滑落している可能性はないのでしょうか?
    4枚目の写真からは、C〜Dも大規模な崩落があったのではないでしょうか?
    昨年の岩手県地震でも大規模な山体崩落がありましたし、
    想像を絶する規模の崩落も議論の余地はあると思います。
    素人目ですが地形的な不自然さを感じます。
    的外れな意見でしたらば、ごめんなさい<(_~_)>


      [No.3026] Re: 素朴な未来 投稿者:HRHS   投稿日:2009/03/17(Tue) 02:32:44  

    素晴らしい検証記事ですね。じっくり読ませていただきました。
    便乗して机上で勝手な推測をしてみました。

    ここの地形は特殊ですね。
    一本松沢の直線上にこの一本松尾根が位置してるとなると、
    尾根の土台に多量の伏流水が染み込み易い構造になってるのではと思います。
    鉱物の少ない深成岩は隙間が多いので、水が入り込むと脆くなり崩落しやすくなるのではと推測します。

    スプーン状にえぐられた部分ですが、一気に持ってかれたというよりも、何回かに分けて徐々にえぐられたようにも見えませんか?
    仮に道があった部分の下は、岩盤が露出して風化してなく、植生に不可欠な黄土化部分が全く見られないので、
    比較的最近(数十年前)の崩落にも見えます。
    道があった部分の上の数mは、低い草木が茂ってるのを見ると、人の手による法面によるものと見えなくもありません。

    航空写真でも、米軍の1948年のを目を凝らして見ると、
    副尾根上の木を一部切り開いて、本尾根に向かってうっすらと白い線が見える気がしますが、皆さんはどう思いますか?
    http://archive.gsi.go.jp/airphoto/ViewPhotoServlet?workname=USA&a ..... photono=19


      [No.3022] 机上の空論かも知れませんが 投稿者:ぎをらむ   《URL》   投稿日:2009/03/17(Tue) 01:24:37  

    更新お疲れ様です。清水国道、大変興味深く読ませて頂きました。

    一本松尾根を越える道が明かりか、それとも隧道か、の件ですが、机上の空論かも知れませんが、尾根前後の道形の高低差から推測することはできないでしょうか。

    清水国道は馬車を通すために、途方もなく迂回して作られたのですから、勾配を小さく、しかもできるだけ平均的に配分して設計されたはずです。参照されている文献も「三十二分ノ一」や「三〇分ノ一」と数字を出して馬車が通りやすいことを強調しています。

    ならば、尾根前後の道形の高低差を地図や写真から読み取ることができれば、高低差と勾配から道の長さを逆算して、明かりか隧道かを推測することができるのではないでしょうか。

    当方、建築・土木に関しては素人なので、上の考え方はまったく的外れなことかもしれませんが、ひょっとしたら手掛かりになる可能性もあるかと思いまして書かせていただきました。

    ナル水沢までの最後の道のり、楽しみにしております。


      [No.3023] Re: ありがとうございます 投稿者:明治   投稿日:2009/03/17(Tue) 00:55:25  

    マヂですか!?
    なんという行動力、敬服します。
    もしよろしければ帰国後に調査レポをお願いします。
    …ここは本来廃道についてのBBSなので、ヨッキれんさんの許可が出れば、ですが。
    恋愛道の踏破、お祈りしてます!


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