山行が　掲示板

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森吉林鉄第五次その６を見てみました。
けど、私にはやっぱりよくわかりません。
あの記事のどこになぜそのように感じられたのか。

wikipediaの「責任」の項にある「自己責任」の説明を読んでみてください。

悪い方にもっていこうとすればいくらでももっていけるんだと思います。

でも、他人に責任を押し付けるために「自己責任」と言っているという
落合氏の文章とこの記事の内容とは「自己責任」の使い方が違うと思います。

他人様に対して「自己責任でやってくれ」と言っているのではなく
自分達が各自自己責任で行動したと書いてありますよね。
自分の行動に自分で責任を取る
すなわち何があっても責めは自分一人で負いますという宣言なのです。
何人の人がその場に居ようとも、個々は個々で落とし前をつけるという意味合いの文章です。

シニカルな意味あいや責任のなすり合いじゃなく
純粋に
「自分自身の行動について、自分の為したことに対する責めは自分で負うと決め
意を決して行動に出た」というくだりだと私は読みました。

そういう決断をするのがオブローダーであり
そこで自分の実力や装備では無理だからと踏みとどまる決断をするのも良識と判断力のある大人としての責任ある行動だと思います。

無理やり他人に行けと言っている人物はあの場面において一人も居るように思われませんでした。

そこでそういう読み方をされる読者さんがいたことに
違和感を覚えたといいますか…世の中色々な人がいるのだなと
世間の不思議を感じました。
センター試験の国語の読解問題みたいですね。

また、森吉の記事はだいぶ初期のレポートですよね？
その後、氏もここの読者もみな経験と議論の中で成長しています。

特に、塔のへつりのレポートの時などには
管理人よっき氏の発言や一般観光客に影響を与えてしまった事などがあり
沢山の議論がなされて
そこから反省や改善がなされています。

そういう成長を時系列的に見られることも
このサイトの良いところなのではないでしょうか？

はじめていらして
順番に読まれていて、記事の過激さに驚かれてのことかもしれませんが
言葉の端を捕まえてどうこう言うよりも
まず、全部見てみてください。
掲示板のやりとりも含めて。

臨場感、倫理観、人間の成長
自然の豊かさと脅威
色々学ぶことは多いと思います。
二十歳そこそこのよっき氏と三十路のよっき氏で書く文章も違うし
どなたかも書かれていたように探索の行動形態も違う
（現在大人数の合同調査は無く単独調査と比較的安全な見学ツアーのみ）
当時はあったもの（遺構）が今は無くなってしまったけれど
記事の中には文章と写真で鮮明の残っていたり

批判するのは簡単なことだけれども
自分が正しいとは限らないし
そもそもこの世に答えの無いことかもしれない

何かに過敏になりすぎで
大きな物が見えなかったり

小さな事に気づかれることはご立派だと思いますが
なんか、納得行く答えじゃなくてちょっとがっかりでした。
もっと深い哲学があっての書き込みなのかなぁと思っておりましたので。

それとも、これって現代語の進化なのかしらん？？？

無いとは思いますが
突っ込まれることが怖くて微妙なくだりを全てカットされたら
探索レポートはつまらなく、単調なバイパス道路を走る車の
カーナビみたいになってしまうのではないかと思います。

安全意識と臨場感のバランス
探索の腕が上がるほどに必要なことだとは思いますが
氏はとっくに自分のスキルアップに天狗な時期は過ぎて
冷静な専門家の目をされているように
最近のレポートからは感じています。

追記
元記事の方、「それは違う」とかあったら突っ込んでくださいね。

みなさん、返信が遅くなり申し訳ございません。投稿したものの
掲示板に反映されなかったので少しの間、放置させてました。

まず、HP上のTOPで書かれてる言葉には、便利上、なんとなくですが受け入れられる言葉だと思います。

ただ、レポート上での自己責任って言葉使いに違和感を感じ投稿させてもらった訳です。で、違和感を感じたレポートは以下に転写させてもらいます。

森吉林鉄　第５次探索　その６　　断崖の廃歩道の一節で　ここは、高所に耐性のある私でも、背筋に冷たいものが走った。…中文省略　細田氏とＹＡＳＩ氏は、ここで待機との決断に至った。

話して語り合うことより文字で表す事が難しいと思うわけで、あまりにも簡単に自己責任って言葉を使ってませんか？って思う訳です。言いたかった事に一番近いと思うのが無責任さんのスレです。
管理人さんの言う自己責任の考え方、分かりますが、文章では、そこまでの考え方が読み取れません。

私の言葉足らずでいろいろと物議がかもし出され、ご迷惑かけましたが責任の所在が、どこに在るかではなく使い方がおかしく思ったので投稿したわけです。

なんかすごく自己責任が熱く語られているので私も一言

団体行動…むずかしいですけど、自分の知識・体力を鑑みて参加するかしないか決めるってことですよね。山登り素人が団体チームの登山参加しないのと似ていると思います。
少なくともこの廃探索においては探索そのものが自己責任であり（立入禁止地区、私有地、遭難の危険性とか）団体であれ個人であれ、様々な分野に責任を負うものとなると思います。団体であれば計画は立てているわけですから、そこから脱した行動の時にどうかなっても自己責任ですよってことですよね？

とりあえず私は国道脇の旧道歩いて満足です♪レンガ作りの橋脚とか、廃鉄のあととか、探索しなくても毎日見てます。

以前、職場のOBの方が山行で行方不明になり、数ヵ月後に亡くなって発見されたことが有ります。
いっしょに山に行ったこともあり、単独行の好きだった方なので、「登山保険に入ってますか？」と訊いたら、「俺は無理な行動をしたり危険なルートには行かないからそんなものは必要ない。登山は自己責任だし。」と言っていた方でした。
その方が行方不明になったとき、会社では延べ百数十名の方が捜索費用のカンパをし、捜索には故人の知り合いで登山経験のある人間（私も含め）や、警察関係者、地元の方などが延べ数十名、何回もの捜索に参加しました。
それだけの支援が集まったのは、故人の人徳でもありますが、それでもご家族の負担はかなりのものだったと聞いています。
いくら自己責任を標榜していても、事故が発生すればどうしても多くの人手を煩わせ、迷惑を掛けることになります。
おそらく、ヨッキさんも十分なケアはされているとは思いますが、同じように廃道探索をされたりする方も、事故があったときのご家族の負担だけでも軽減されるように、少なくとも、捜索費用等まで担保される登山保険などには入っておかれることをお勧めします。

> > １、できれば入山許可を取る（取れない場合もありますけれど。）
> > ２、車に何時頃戻るか書いて置く（帰ってきて説教される可能性はありますが余計な心配をかけるとかいう類のトラブルは避けられる）
> > ３、そもそも目立つ場所に車を置かない（仕方ない場合は↑２のようにした方が良いと思います。）
> >
> > 正直に工程を公表しなくても、これだけで結構地元民の心配は減ると思います。
許可を受けるまでしなくても、登山者のように「ここ（探索の目的地）に行ってきます」ということを誰かに話しておくとよいと思われます。
近くの集落の駐在さんを訪ねて話す、留守だったら計画書を置いてくるか、周辺住民への「聞き込み調査」のついでに探索に行くことを話してはいかがでしょうか。泊まり覚悟で装備を整えて行くときはそのことも。
ただ登山者がいない地域で「山に入る」といったらどんな反応をされるか、登山者の私にはわかりません。特に駐在さんは危険な状態の場所へ行こうとしている人が現れたら引き止めそうな気がします。実際はどうなのでしょう。
２．は車上荒らしか車泥棒をしようと物色している悪者がいたら「書いてある時刻まで持ち主が戻らないから安心」と見られかねないと思われます。
３．は堂々と停めておくよりも不審に思われる恐れが高まると思われます。

> あと車に「日本の廃道」とか「日本の廃道　編集部」とか書いたステッカーを付けるとか・・・
> これなら地元の方も何をしているかはすぐ分かるのではないでしょうか
専門誌の出版社の車に見えるだけではまだわかりにくいと思われます。
さらに観光バスのように「×××（目的地）探索団御一行様」などと、また「子供が乗っています」のように「道路探索者が乗っています」などと札を掲げると何の目的で停めてある車かわかりやすくなると思われます。往復の道中で周りの車への宣伝になる効果も期待されます。
しかし「しばらく持ち主が戻って来そうにない」と思わて上の２．になってしまうことが懸念されます。

・事前に引き止められる心配がない
・置いていく車を荒らされない
・帰りが遅れても自殺者と勘違いされるなど騒ぎの種にならない
これらの課題に応える方法はないものか。

key word　自己責任　団体行動　言葉

団体行動。それは身勝手な行動を許さず。従って、森吉や和賀のトンネル探索時のヨッキ氏の行動は団体行動における集団行動マナー違反と評価・判断されるファクターでしょうかね。
私自身、読み始めはこのことに不安を感じ、違和感を憶えた一人です。その一方でその無鉄砲ぶりに魅力を感じ、読み続けさせていただいているのも事実です。その当時ですでに、ヨッキ氏の内心には逸脱行動に対する反省の気持ちは生まれておられるように思われます。そのせいなのか、以前のような集団行動が少なくなっているように思います。集団と言っても、あの当時の集団は、ある意味隠れた専門家仲間の集会。きちんと統制をとって…の集団行動ではない。それが魅力な合同調査隊だったわけで。今のヨッキ氏は自分の興味に他人を出来るだけ巻き込まない、という自己責任の中での行動をされているように思われます。その中でも六厩橋のケースは起きたわけで。あれはあれで、ヨッキ氏の行動を責めるよりも、ヨッキ氏の行動を大事にならないよう対応した現地の人々に感謝、所詮、人は助けあって生きていることの実感ができた、良い話、ではないでしょうか。無論ヨッキ氏はよりいっそうの自己責任を感じ、その後の行動に生かされておられるようですし。

スレ主のりかっちさん。もしもＲＯＭされておられるなら、ヨッキ氏のどのレポのあたりに違和感をお覚えなのか、明確にされてはいかがでしょうか。このＨＰ内では、様々なレベルの読者がおり、そのほとんどの方がレベルの違いをしっかりと認識しあって語り合っておられると私は認識しています。少なくとも、レスをされておられる方々は、ヨッキ氏のレポを鵜呑みにした行動はされていないと思います。それとも、チラ見して廃道探索を安易にする人がそんなに多いのでしょうか？無論、多い少ないが問題ではない、と反論される向きもありましょうが、もしそのことを議題にされた場合、かの伊能忠敬の行動などは、明らかに集団行動ルール違反ですし、登山家の初登頂、初踏破なぞは、あなたの理念違反そのものですよね？それとも、ヨッキ氏のレポにこうして大勢の方々が好き勝手な書き込み（炎上回避のマナーは守られているはず）の掲示を許可すること自体にヨッキ氏の自己責任が果たされていない、ということでしょうか？。確かに、安易な模倣は危険な行動であり、その危険性及び懸念は十分に伝わってくる内容だと私は思っているのですが。それでも敢えて、警鐘を鳴らされたい、ということでしょうか？

> １、できれば入山許可を取る（取れない場合もありますけれど。）
> ２、車に何時頃戻るか書いて置く（帰ってきて説教される可能性はありますが余計な心配をかけるとかいう類のトラブルは避けられる）
> ３、そもそも目立つ場所に車を置かない（仕方ない場合は↑２のようにした方が良いと思います。）
>
> 正直に工程を公表しなくても、これだけで結構地元民の心配は減ると思います。
>
> ルートが違うとかは迷ったとか言い訳できるわけですし。
> 山菜取りの人なんかはは他人の山では叱られたり没収されますが
> 立て札が無いところでは結構普通に入ってるわけですから。
>
> どうでしょう？

あと車に「日本の廃道」とか「日本の廃道　編集部」とか書いたステッカーを付けるとか・・・
これなら地元の方も何をしているかはすぐ分かるのではないでしょうか

でも、なにかあったらＯＲＪに迷惑がかかりますね・・・

いつかの過去ログで話されていた「山行総業」なんていうのもアリかもしれませんね

廃道行脚において自己責任というおまじないがなければ先に進む事が出来ないのは事実でしょう。また、それが実は免罪符にもならない、無責任さんの言葉は真意ですね。
ただ、最初の書き込みにある「団体」とは？
ヨッキれん氏とお友達グループのこと？合同調査他のこと？廃道ツアーのこと？
団体が抽象的すぎて、ん～？

登山とバイクはよく似ていて「グループの中の個人」を何処まで尊重出来るかがグループリーダーの肝ですが、えもさんの言う通りこれは非常に難しいです。ここでも最後は各参加者の自己責任と言わざるをえません。またヨッキれん氏の六厩川橋の事例にあたわず、山岳登山などでも遭難事故などが起これば地元にご迷惑が掛かる事は、廃道行脚においても何ら変わりません。
廃道はともかく、登山やバイクはそれでも世間に認められた行楽＆スポーツです。自己責任は無論ですが、捜索／救急など何かあれば社会全体で対応出来る機能は出来上がっています。
ならば、可能な限りの自己責任でそれらを行っても社会全体の「団体行動」から著しく逸脱しているとは思いません。
ただ、廃道行脚においては、そもそも立ち入りを禁じている（その禁止スタンスに問題が在っても）所に入る以上、地元社会の意向を無視する事ですから、当然責を負われても仕方がないと思いますし、それ故メジャーになる事を好ましく思ってはおりません。
あくまで個人だからお目こぼしをお願いします。という程度でしょう。

そのお目こぼしが転嫁して「自己責任」と言うのかもしれませんが。

〉交通事故と山岳事故の違い

藁しべ氏の記事に対するレスでしょうか？

これは、バイク乗りとして一言言わせていただきます。

ツーリングは山登りとある意味一緒です。
うまく言えないけれど、普通の４輪でドライブするのとは訳が違うのです。

まず
実力(反射神経と努力の積み重ね)
体力(年齢、性別、キャリア)
装備(カウル(風防)の有無、服装、ヘルメットのタイプ)
排気量とエンジンや車体の特性、車両の年式による特性や不具合

そして一番大切なライダー個人の安全意識

＋神のみぞ知る事故運、回避運

全部同じ人なんていないし、普通の友人やバイク店やネットで集めたような仲間ならチグハグが普通です。

だから、ツーリングパーティーのリーダーとしんがりはトムラウシのガイドさんじゃダメなんです。
モーセにはなれなくても。

事故はみんなで走っている時にだけ起こるのではなく

休憩中→観光地で不用意なスタンドプレー、駐車場でバイクを倒して修理、要らない喧嘩、トイレに並んで出発遅れや無理な我慢(注意力散漫の原因)発生

帰り道→別れた仲間に途中までついて行こうとして無理して転倒、地図が無いのに知ったかぶりして解散後に迷子、疲労で居眠り運転や立ちゴケされる

などなど
主催者はこれらをコントロールできるように机上計画と現地視察で準備をして、更に常にみんなが元気か無理してないか、楽しんでるか、車両や天気に不安はないか、目配りしているんです。

二輪は交通手段であってスポーツでもあるので
取るべき余裕
準備運動と点検
ある程度の死や怪我への覚悟
と
心のブレーキ
仲間への気配り
周囲の他人への気配り
が必要で。

勇気と蛮勇は違うとか
引き返す勇気とか

だから
ツーリングの話は
バイクに乗らない人には単なる交通手段の話で山と無関係に思われるかもしれませんが、実は似ているものなんです

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